AZJA 2010 - NOWA WLOCZEGA
trochę potrwało zanim w końcu na dłużej zasiadłem do neta, bo ostatniemi czasy miałem małe zawirowania w kwestii samochodu, ale przenosząc tu wypowiedzi Malignusa z innego wątku chciałbym zapoczątkować dyskusję, od której być może trzeba było zacząć funkcjonowanie tego forum - horror, z czym to jeść? jak definiować? co do niego należy, a co nie? ja wiem, że to może wydawać się tematem godnym HO, ale może wyniknąć z takowych rozważań kilka ciekawych wniosków.
Ja może nie dam miażdżącego tekstu , ale chciałam tu przypomnieć, że możemy rozróżnić 2 rodzaje grozy - horror i terror (o czym pisze Marek Wydmuch w Grze ze strachem, powołując się na klasyfikację Devendra P. Varmy, hinduskiego znawcy literackiej grozy). Horror dotyczy wiadomo, czego - zawiera w sobie element fantastyki, straszy się nas kanonicznym potworem z pracy Carrolla (jego definicja grozy zawiera właśnie potwora). Jednak do grozy należą również utwory o chrakterze "terror", w których strach jest budowany w oparciu o atmosferę, niedopowiedzenie, łapanie widza za gardło innymi środkami, niż fantastyczne monstrum. I to właśnie, moim skromnym zdaniem sprawia, iż możemy do kina grozy zaliczyć filmy giallo, jak również niektóre thrillery. Co nie znaczy, że są one horrorami, ale w tym wypadku należy chyba jednak uwzględniać nie tylko grozę pochodzenia fantastycznego.
Ja sie tu nie bede powoływał na roznych autorów/specjalistów od tego gatunku i zaprezentuje mój ( chwilami może i durnowaty ) pogląd na ten temat : dla mnie horror zaczyna sie w momencie gdy na ekranie nie pokazują sie skrzydlate stwory i aktorzy przebrani w białe przescieradła ale w chwili gdy
udziela mi sie ta charakterystyczna atmosfera bedaca domeną tylko tego jednego gatunku.Czym sie ona charakteryzuje ? Tu juz trudniej odpowiedziec na to pytanie : atmosfera ta nie wynika tylko z terror fizycznego ale i psychicznego ( i nie tylko w stosunku do widzów ale i do postaci ).Wezmy n.p filmy o chorobie psychicznej , powszechnie uznaje sie je za thrillery psychologiczne ( a nawet za dramaty ) a przecież takiego " Lokatora " czy " Wstręt " mozna smialo uznac za filmy grozy : owszem , są stylizowane , są fantastyczne ale ich fantastyczna strona nie wynika z nadprzyrodzonych tresci ( które wg niektórych powinny stanowic podstawe filmu grozy ) lecz z połaczenia tematu obłędu ( który juz sam w sobie powoduje ciarki na plecach ) z fantastyczną stroną rzeczywistosci : tzn Polanski
odnajduje elementy grozy w rzeczach lub w sytuacjach całkowicie zwyczajnych , takich o które ocieramy sie każdego dnia , woli wiecej sugerowac niz pokazywac.Czy widok krwi na ekranie jest obowiązkowy w
kinie grozy ? We " Wstrecie " nie widzimy krwi , a przecież są w nim morderstwa ( bodajże dwa czy trzy ).Terror psychiczny który doznaje bohater/ka udziela sie także widzowi , ale jest on jednoczesnie
swiadom fikcyjnosci swiata przedstawionego przez co dystansuje sie ( chocby w minimalnym stopniu )
od wydarzen na ekranie.W " Psychozie " Hitchock pokazał nam potwora.Tak!Perkins był potworem , wprawdzie nie miał nożyc zamiast rąk a z pyska nie ciekła mu slina ale jego działania nie można by okreslic inaczej.Jego wygląd zewnetrzny - taki zwyczajny - nie miał tu znaczenia , był banalny w swojej zwyczajnosci bo i " Psychoza " była filmem o banalnosci , o zwyczajnosci zła
No wiesz, Chorus, bo niektórzy muszą mieć potwora, żeby definicja była - tu Carroll się kłania Ale groza niejedno ma imię. Sama wolę, jak film więcej sugeruje, niż pokazuje, atmosferę od dosłowności. Choć, jak sam napisałeś, taki Bates może też być potworem - potworem codzienności, uosabiającym trywialność zła (a nie nadprzyrodzoność).
A obrzydliwości, które też się do horroru czasem zalicza, z reguły mnie nudzą
to jeszcze nie mój miażdżący jadem merytorycznym post , ale tak szybko naklepię, że Carroll wszak sam zaliczał 'Psychozę', ale po odpowiedni cytat to już trza odesłać do książki, bo nie pomnę.
potwor carrolla to także człowiek, zdeprawowany moralnie, zdolny do nieludzkich czynów, plugawy, inny, odstający -prosze nie zapominajcie o tym
Nie zapominamy, przecież pisałam u góry:
Nie zapominamy, przecież pisałam u góry:
Co z tym miazdzącym jadem merytorycznym postem EGO ?
porządkując kilka spraw - Malignus, powołujesz się na Carrolla w swoim poście, że nie uwzględnia żadnych eksploitów w swojeje definicji/rozważaniach - książkę czytałem pewnie z dobry rok temu, ale autor jest ogromnie USA-centryczny, jeśli dobrze kojarzę i o europejskim horrorze, czy nawet pozaamerykańskim pisze mało lub wcale. poza tym moje wrażenia z książki były takie - analityczne pitu pitu pt. 'ile słów na określenie śniegu istnieje w języku eskimoskim i co to nam mówi o rzeczywistości empirycznej'
a co do horroru. klasyczna definicja horroru [w tym wypadku filmowego, bo na pisanej grozie to ja wyznaję się mało] szła mniej więcej po tej linii: w szczęśliwe i spokojne życie bohaterów wkrada się potwór nie z tego świata i sieje postrach. dzięki wysiłkom bohatera/ów zło zostaje pokonane i wszyscy żyją happily ever after. czyli [używając terminologii pitrusopodobnych] equlibrium -> zakłócenie tegoż przez zło o ponadnaturalnym charakterze -> walka -> powrót do status quo ante.
od lat '60 tak na oko sytuacja zaczęła się zmieniać. zło pochodzące stamtąd, zaczęło być złem stąd. zamiast grozy nadnaturalnej widz zaczął otrzymywać grozę ludzką. w klasycznej definicji nie mieszczą się przecież takie filmy jak choćby 'Psycho' czy 'Texas Chainsaw Massacre'. ale są w tym momencie uznawane za kanon horroru. z tym mam nadzieję się zgadzasz? za tym zwróceniem wektora do wewnątrz poszły inne rozwiązania fabularne - otwarte zakończenie, brak początkowego equlibrium etc.
King w 'Danse Macabre' wyróżniał trzy uczucia jakimi może charatkeryzować się pełnokrwisty horror - lęk, przerażenie, obrzydzenie [nie mam w tym momencie przed sobą książki, więc jakby ktoś mógł mnie poprawić to byłbym wdzięczny, gdyż nie pamiętam dokładnie tych terminów, ale nie to jest tu najbardziej istotne]. dla niego te emocje, które może wywołać horror są ustawione hierarchicznie i obrzydzenie jest najprostszym, najbanalniejszym efektem, niemniej jednak nadal pełnoprawnym. myślę, że z tej cechy można wywieść zaliczanie całego nurtu gore do horroru.
odnośnie giallo - do horroru zbliżają się od co najmniej dwóch stron - z jednej są to krwawe i obrazowo pokazane morderstwa [tak argumentuje m.in. Adrian Luther Smith]. z drugiej sposób kręcenia tych obrazów - tutaj kłania się Bava - sposób filmowania domu, gdzie próbuje się ukryć przerażona bohaterka 'Girl Who Knew Too Much' to przecie czysty filmowy gotyk. inna kwestia - zawieszenie praw przyczynowo-skutkowych, to 'odrealnienie' o którym piszą wszyscy, którzy biorą się za giallo sprawia, że filmy tego gatunku stają się filmowymi baśniami nieledwie [tu naciągam termin 'baśń'], no a jak nazwać krwawą baśń dla dorosłych? no chyba, że horrorem...
z thrillerami to sprawa dość śliska, bo jak poczytać sobie ustalenia np. polskich filmoznawców odnośnie tematu, to po lekturze sporego objętościowo tekstu bodaj Syski w 'Kinie gatunków' nadal nie wiem jak dokładnie scharakteryzować gatunek ów. więc może thriller to pewne rozwiązania fabularne, sposób konstruowania akcji i przykuwania uwagi widza, a nie de facto gatunek.
kolejna kwestia - kto odpowiada za rozszerzenie definicji klasycznej? wszyscy i nikt, że tak postmodernistycznie powiem taka jest dynamika rozwoju gatunku/kina? zaczęło się od powiedzmy 'Psycho' i 'Peeping Toma' i aniśmy się obejrzeli a już do horroru zaczęto włączać filmy o seryjnych mordercach [z tego lub nie tego świata], gore, rape&revenge, giallo i co tam jeszcze...
wiem, że akurat powoływanie się na Wikipedię nie jest może przejawem najbardziej ścisłego podejścia do tematu, ale akurat definicja horroru dobrze oddaje klimat przemian, które dokonały się w obrębie tego gatunku: "In film, the horror genre is characterized by the attempt to make the viewer experience fright, fear, terror, disgust or horror. Its plots often involve the intrusion of an evil force, event, or personage, sometimes of supernatural origin, into the mundane world."
i jak się okazuje [co w sumie po krótkim tylko zastanowieniu jest jasne] zadaniem horroru niekoniecznie musi być straszenie - może też bawić lub obrzydzać. a kto będzie bawił i obrzydzał lub straszył to kwestia w pewien sposób wtórna.
takie to są moje przemyślenia trochę bez przygotowania spisywane i jestem więcej niż pewien, że te moje dywagacje o horrorze, 'definicja', wymagają doprecyzowania i dociśnięcia, ale jeśli wyniknie z tego jakakolwiek dyskusja to mam nadzieję, że uda się to zrobić. więc, Malignusie, jaka jest Twoja definicja horroru???
więc może thriller to pewne rozwiązania fabularne, sposób konstruowania akcji i przykuwania uwagi widza, a nie de facto gatunek.
Tez tak mysle , w sumie thriller jako gatunek filmowy nie istnieje , wiadomo ze podstawowym czynnikiem thrillera jest suspense ( napięcie ) ale wystepuje on praktycznie w kazdym innym gatunku fimowym ( kino akcji , dramat , horror a nawet komedia )
Moje zdanie na temat horroru jest chyba najbliższe temu, co napisała Kamikadze. Weźmy np. taki "Siedem". To nie jest horror, a swojego czasu przeraził mnie bardziej niż 99% filmów, które obejrzałem w tym roku. Być może jednak bliżej mi do purysty gatunkowego niż wcześniej myślałem, ale uważam, że trochę dziwne jest to, że do horroru filmowego ma się używać innej regułki, niż do horroru literackiego.
Uważam, że dobry thriller też może straszyć. Np. jeśli mamy w nim seryjnego zabójcę (filmy o nich to dla mnie thrillery, tylko gdzie jest granica między seryjnym zabójcą a slasherem?), jak w "Milczeniu owiec", czy wspomnianym "Siedem".
Może się mylę, ale "Psychozy" chyba nie określano jako horror wtedy, kiedy się ukazała... Czy przypadkiem nie została wrzucona do tego worka, gdy zaczęły się pojawiać jak grzyby po "Piątku 13-tego" amerykańskie slashery w latach 80-tych?
Może się mylę, ale "Psychozy" chyba nie określano jako horror wtedy, kiedy się ukazała... Czy przypadkiem nie została wrzucona do tego worka, gdy zaczęły się pojawiać jak grzyby po "Piątku 13-tego" amerykańskie slashery w latach 80-tych?
mi się wydaje, ale to również nie jest poparte żadnym artykułem ani tekstem grubszym, że chyba właśnie zaliczano gdzieś do grozy, bo publika była lekko zszokowana i zaskoczona filmem Hitcha. a co do 'Psycho' i slasherów to jak to w nie pamiętam już której książce o slasherach wyczytałem, ale szło to mniej więcej tak: sceny prysznicowe minus maestria reżyserska plus gołe cycki i więcej krwi = slasher. zgrabne bardzo. jak gdzieś to wyłapię znowu to przeklepię, bo udane to podsumowanie tego subgatunku.
definicja była w Slasher Movies - a pocket essential - jak sie ogarne to za jakies 2 dni poczytam i napisze
sceny prysznicowe minus maestria reżyserska plus gołe cycki i więcej krwi = slasher.
SLASHER : seks=smierc
Próba jednoznacznego zdefiniowania pojęcia horroru jest z góry skazana na porażkę, ponieważ jest to pojęcie z samej swojej natury nieostre, tj. nie można ściśle wyznaczyć zakresu desygnatów tego pojęcia. Pewne utwory sa horrorem z całą pewnością (np. nikt nomalny nie będzie negował, że horrorem jest "Egzorcysta") inne zaś z całą pewnością nim nie są ("M jak Miłość" ), jest jednak cała masa utworów których jednoznacznie nie da się umieścić w którejś z tych kategorii. Identyczny problem mają od wielu lat prawnicy z pojęciem "pornografii", i myslę że możnaby uzyć d horroru słynne zdanie dotyczące właśnie pornografii - "wiem co to jest kiedy to oglądam". Problem z horrorem jest bowiem zblizony do tego z pornografią, nie tyle ma znacznie co widzimy na ekranie, ale jakie emocje to w nas budzi, a emocje to sprawa subiektywna. Dlatego też nie jest możliwym zbudowanie całościowej definicji horroru innej niż taka, że horrorem jest utwór, który w jakimkolwiek odbiorcy wzudza uczucie strachu bądź obrzydzenia. Tak szeroka definicja jest jednak praktycznie bezużyteczna. Myślę więc że spokojnie mozna dac sobie spokój z odwieczna "kwadraturą koła" fanów horroru. Próby zdefiniowania horroru są tym bardziej bezsensowne, że zakres tego pojęcia nie tylko jest niedookreslony, ale również podlega nieustannej ewolucji - pojawiaja się nowe gatunki a stare przekształcają się wraz ze zmienijącą się rzeczywistością. A że rzeczywistość jest coraz gorsza to imacki horroru sięgają coraz bliżej. Pisano już w tym temacie o tym, że dawniej zło przychodziło z zewnatrz, teraz coraz częsciej przychodzi z wewnatrz. Tak, tak, dziadek Lovecraft miał rację - "domostwo Ia jest nawet na dobrze strzeżonym progu waszych domów"! Wystarczy spojrzeć chocby na rynek pornograficzny, to co wyczyniają "aktorzy" pokroju Rocco Siffrediego 20 lat temu byłoby cięzkim eksploitem, teraz to tylko "zwykła" pornografia! Wracając jednak do definicji horroru. O ile nie uda sie nigdy wyznaczyć ścisłego zakresu tego pojęcia, o tyle można sobie pewnie ułatwić życie wprowadzjąc pewną kategoryzację w jego obrebię. Chodzi mi o stary problem czy eksploity to tez horror skoro nie zawierają żadnego elementu nadprzyrodzonego. Przez wiele lat uważałem, że nie, teraz jednak mam odmienne zdanie. Sprowadzanie horroru do elementu nadprzyrodzonego jest bowiem niczym nie usprawiedliwione. W samym pojęciu nie zawier się nic, co skłaniałoby nas do przyjęcia, ż ejedynie obecność czegoś nadnaturalnego pozwala na zaliczenie utowru do kategorii "horror'. Jest to pogląd stary, i ma za sobą niezaprzeczalny autorytet Lovecafta, który pisząc rozprawkę "Supernatural horror in literature" wyrźnie wskazywał, że zajmuje się tylko jedną z odmian horroru - ta zawierającą element nadprzyrodzony. Tym samym nalezy przyjąć, że istnieje horror "naturalny", wynikający wyłącznie z poznawalnej 5 zmysłami rzeczywistości. I tu jest własnie miejsce dla eksploitów, seryjnych morderców i reszty. Że takie podejście ma sens świadczy chociażby postać Gillesa de Rais,posatci historycznej, prototypu niemalże seryjnych morderców i bohaterów eksploitów, którego legenda ewoluowała do posatci Sinobrodego zwyskując w niektórych wersjach wymiar nadprzyrodzony.
Próba jednoznacznego zdefiniowania pojęcia horroru jest z góry skazana na porażkę, ponieważ jest to pojęcie z samej swojej natury nieostre, tj. nie można ściśle wyznaczyć zakresu desygnatów tego pojęcia.
absolutnie nieprawda. horror to pojęcie dość ostre, a problemy pojawiają się przy dziełach gatunkowo i stylistycznie mieszanych, ale to normalna sprawa. horror będzie to opowieść która
1. opowiada o inwazji naprzyrodzonego zła do zwykłego ludzkiego świata, lub zła, które ma czysto naturalny charakter, ale przez swoją intensywność/niecodzienność stoi w opozycji do codziennego doświadczenia;
i/lub
2. ma na celu wywołanie u widza obrzydzenia/strachu/lęku
i wydaje mi się, że 80% spraw można rozstrzygnąć przy pomocy takiej definicji. jeśli pojawiają się problemy to definicję można spróbować doprecyzować. ale wydaje mi się, że to jest takie najbardziej uznana definicja (opowiedziana moimi słowami).
horror to pojęcie dość ostre, a problemy pojawiają się przy dziełach gatunkowo i stylistycznie mieszanych, ale to normalna sprawa
Jeżeli pojęcie horroru jest tak ostre i oczywiste jak twierdzisz to skąd "odwieczne" spory? Poza tym własnie fakt istnienia tych dzieł "mieszanych" decyduje o tym, że jest to pojęcie nieostre! Nie twierdziłem, że nie możemy zbudowac żadnej definicji horroru, a jedynie takiej która raz na zawsze naprawdę ściśle określi jego zakres.
Jeżeli pojęcie horroru jest tak ostre i oczywiste jak twierdzisz to skąd "odwieczne" spory? Poza tym własnie fakt istnienia tych dzieł "mieszanych" decyduje o tym, że jest to pojęcie nieostre! Nie twierdziłem, że nie możemy zbudowac żadnej definicji horroru, a jedynie takiej która raz na zawsze naprawdę ściśle określi jego zakres.
wszystko pięknie, ale
z metodologicznego punktu widzenia, w przypadku takiej tematyki nie ma co myśleć o definicji stałej i raz na zawsze ustalonej. czyli w sumie mówimy to samo. tylko ja mam wrażenie, że Ty brzmisz jakoś ponuro i defetystycznie
hybrydy dla definicji stanowią pomijalny margines i nie świadczą o nieostrości pojęcia.
wreszcie - jakie odwieczne spory? ciężko mi się ostatnio myśli, bo praca na nocki mnie wykańcza, więc może jakiś przykład takowego sporu?
w sumie mówimy to samo. tylko ja mam wrażenie, że Ty brzmisz jakoś ponuro i defetystycznie
Zgadzam się!
odnośnie tych sporów, to ja Cię bardzo proszę. forum HO przestałem czytać dawno temu, bo nie wydaje mi się, żeby było tam cokolwiek wartościowego. a kłótnie bandy małolatów czy X to horror czy nie, argumentem są żadnym
a co do definicji - cały czas nie rozumiem, dlaczego nie można wyznaczyć granicy? definicja może być bardziej dopracowana i za jej pomocą możnaby rozstrzygać wątpliwości. dzieła mieszane są "wyzwaniem" i testem odpowiedniości definicji. i znowu, odwołanie do emocji ma tę lukę, że prowadzi do wniosku, że jeśli się nie boję na filmie to nie jest to horror. a to wierutna bzudra.
na marginesie zupełnym: hasło, że boimy się nieznanego to z filozoficznego punktu widzenia kłamliwy banialuk
kłótnie bandy małolatów czy X to horror czy nie, argumentem są żadnym
To nie był argument, wskazanie źródła frustracji w przedmiocie szufladkowania horrorów.