AZJA 2010 - NOWA WLOCZEGA
PRL, chyba każdy wielokrotnie spotykał się z tym terminem używanym w kontekście nazwy nadwiślańskiego kraju na przełomie kilkudziesięciu lat. Jednak jak wy, w większości ludzie młodzi, którzy wychowali się w wolnej ojczyźnie zwanej Rzeczpospolitą postrzegacie ów okres? Jakie są wasze skojarzenia? Jak odnosicie do wszelkich aspektów życia typowych dla tych lat? Czy PRL to zbrodniczy system szargający ludzkimi wartościami? A może to okres wielu pozytywnych dokonań, które już nigdy nie wrócą? Zapraszam do dyskusji, nie tylko politycznej, a właściwie do zupełnie innego formatu wymiany poglądów.
Zbrodniczy system, fałszujący rzeczywistość, promujący "cwaniackość", głupotę itp. Brak wolności, rządy ciemniaków.
Właśnie, to jest dosyć ciemna strona ówczesnej polityki, rozgrywki władzy z opozycją, fałszowania dokumentacji, zamazany obraz historii, wszechobecna propaganda. Dokładnie to wykładają nam uczeni w mediach czy w placówkach edukacyjnych. A mnie interesuje raczej mentalność ludzi tamtej, jakże różnej od naszej, epoki, ich dokonania, które dzisiaj albo zostają zapomniane, albo pojawiają się głosy by zamienić je w ruinę, stertę płonącej makulatury czy gruz. Mi osobiście wydaje się, iż ludzie byli sobie bardziej bliscy w okresie PRL. W związku z brakami cywilizacyjnymi, tak powszechnymi dzisiaj, z problemami finansowymi, ze swego rodzaju uciskiem ze strony władzy, ludzi cieszyło znacznie więcej niż dziś. Każda drobnostka była powodem do radości. Znajomość i przyjaźń także miały inny wymiar. Ludzie chcieli się ze sobą spotykać, spędzać razem wolny czas, który miał być odskocznią od szarej i monotonnej rzeczywistości. Także polityka miała mniejsze znaczenie, kto był u władzy ten był, kto stał w opozycji ten stał, jednak większość społeczeństwa gdzieś miała potyczki między dwoma obozami. Ludzie potrafili też docenić rodzime sukcesy, gdzie dziś symbolem szyku i klasy są zachodnie, wielkie marki... I aspektów interesujących jest jeszcze wiele, jednak nie chcę wszystkiego wypalać na początek tematu.
Zwłaszcza współpracownicy SB byli sobie i innym bliscy. To c******* czasy były.
Nikt nie mówi, że nie... System był chory, traktowanie każdej pojedynczej jednostki zakrawało o żenadę, polityka prowadzona przez socjalistyczne władze była skandaliczna. Jednak jako młody człowiek staram się dostrzec coś pozytywnego w tym okresie. Polecam przejrzeć program telewizyjny emitowany na TVN Turbo, "Legendy PRL". To jest dosyć interesujący przykład rozwoju, który dzisiaj nie istnieje, mam tu na myśli przemysł motoryzacyjny, który w kapitalistycznym duchu w Polsce upadł. Na szczęście coraz więcej osób dostrzega klasyczną wartość wielu pojazdów wyprodukowanych w tym okresie, stawiając je na równi z old i young timerami ze Stanów i Europy Zachodniej. To samo można powiedzieć o architekturze socrealistycznej (nie mówię tu o blokach czy halach targowych!). Osobiście staram się stymulować młodych ludzi do innego spojrzenia na PRL, do wyjścia poza książki pisane przez zwycięzców, czyli ówczesną opozycję. Tą inicjatywę można nazwać "PRL z Ludzką Twarzą".
Wydaje mi się, że masz fałszywy obraz ludzi tamtego okresu (idealizm).
Mam obraz, który wykreowali mi ludzie, którzy w tamtym okresie żyli nie będąc wplątanymi w jakąkolwiek działalność polityczną. Ludzie, którzy dzisiaj są w wieku średnim bądź starszym. Nie wiem, być może twoi rodzice oraz środowisko w jakim się obracali to krąg opozycyjny, a życie w takich warunkach odbiegało od standardowego szarego żywota przeciętnego obywatela.
Po przeczytaniu wpisu Saiya-jin uświadomiłem sobie, że niektóre wymienione cechy dalej pasują do opisu systemu.
Taka mała dygresja.
Mam obraz, który wykreowali mi ludzie, którzy w tamtym okresie żyli nie będąc wplątanymi w jakąkolwiek działalność polityczną. Ludzie, którzy dzisiaj są w wieku średnim bądź starszym. Nie wiem, być może twoi rodzice oraz środowisko w jakim się obracali to krąg opozycyjny, a życie w takich warunkach odbiegało od standardowego szarego żywota przeciętnego obywatela.
Przypomniała mi się Dzwonku nasza dyskusja o historii (odsyłam zainteresowanych do wątku Historia) i to co tam napisałeś o swojej rodzinie. Zdaje się, że już ustaliliśmy, że byli tam również oficerowie Ludowego Wojska Polskiego i to związani z "bezpieczeństwem". I jakoś tak dziwnie się składa, że Twój obraz PRL, jak sam mówisz wykreowany przez rodzinę ma z tym wiele wspólnego.
Jako stary dziad urodzony w epoce tow. Edwarda Gierka powiem ci co to był PRL. PRL to były kaźnie UB gdzie mordowano takich ludzi jak Łupaszko czy gen. Nil. Pewnie zaraz mi powiesz, że to stalinizm. Więc PRL to również okrutnie zamordowani (w schyłkowym okresie) ks. Zych czy Popiełuszko. To bezimienne ofiary stanu wojennego, którym wpadła suszarka do wanny podczas kąpieli albo udławili się po pijaku własnymi rzygowinami, albo jak Staszek Pyjas sami się pobili i zmarli. Ale nie o epatowanie ofiarami mi chodzi. Wcale nie to było najgorsze. Najgorsza była szarzyzna, totalny brak perspektyw. Jak śpiewał Perfect "telewizor, meble, mały fiat" wyżej tego nie dało się podskoczyć. Poza tym walka z ludzka inicjatywą, przedsiębiorczością, prywatną gospodarką. PRL zrobił z ludzi bezmyślne i bezwolne kukły i będziemy się z tego otrząsać co najmniej tyle czasu ile trwał.
I na koniec powtórzę jeszcze raz to co pisałem Ci już wcześniej. Nie mam nic do Twojej rodziny, rodziny się nie wybiera. Kto wie, może to byli naprawdę porządni ludzie, miałem mundurowych w rodzinie , więc wiem, że to możliwe. Ale masz młody człowieku naprawdę otwarty umysł i nie wierz w te wszystkie pierdoły, którymi Cię karmią. Zrozum oni nie mogą potępić w czambuł PRL-u, bo to część ich życia, część ich tożsamości. Zawsze będą się starali znaleźć w tym systemie coś dobrego, bo to była ich młodość. To naturalne.
Więcej rozumu mniej dogmatów Dzwonku. I fakty, bo one są najważniejsze. Od pewnego czasu ukazują się książki o "życiu" w PRL. Poczytaj je. To zatęchły, szary i siermiężny świat, gdzie puszka Coca-Coli jest szczytem marzeń wszystkich.
A nie przesadzasz nieco kolego historyku? Z mojej opinii na temat życia w PRL celowo wyłączyłem moich rodziców, dziadków, dalszą rodzinę, gdyż ich związek z systemem miał znacznie inną formę niż prezentowało się to w przypadku ludzi nie zaangażowanych politycznie. Widzę, iż nie rozumiesz nieco też mojego stosunku do PRL. Nie przeczę, iż system był w ogólnym pojęciu zły, w jakim kontekście opisałeś to ty sam. Jednak każdy, nawet najczarniejszy scenariusz ma gdzieś tam, jakieś pozytywne aspekty. I na tym staram się skupić. Pod wieloma względami Polska Ludowa to, mówiąc kolokwialnie, kiszka, fakt, to wiemy z lekcji historii, lektur dostępnych dla każdego, środków masowego przekazu. Jednak mimo wszystko gdzieś ten duch apolityczny wśród ludzi rozwijał się w miarę prawidłowo, choćby i w kontekście kontaktów międzyludzkich, które dzisiaj zostały w dużej mierze wyparte przez edukację, karierę i świat wirtualny. Także i w stanie posiadania, każda drobnostka cieszyła, nawet najmniejsza. Dzisiaj wartość wielu szczytów marzeń z poprzedniej epoki jest znikoma, niezauważalna. Trochę mnie też zaskoczyło, iż według twojego mniemania Coke mogłabyć szczytem marzeń, nawet i tych spożywczych... Nie zgodzę się, nie trzeba było należeć do partii, nie trzeba było mieć wielu znajomości. W PRL, w związku z wieloma deficytami, panowała prosta prawda. Jeżeli chciało się osiągnąć jakikolwiek niewielki domowy i ulotny majątek, nie można było go zakupić, gdyż istniały ogromne braki w zaopatrzeniu społeczeństwa. Wtedy wszystko trzeba było załatwić. Człowiek elastyczny i stosunkowo sprytny, miał właściwie wszystko o czym mógł wtedy marzyć. Fakt, wielu ludzi elastycznością się nie cechowało, w związku z tym dla nich PRL miał znacznie inny wymiar. Jest jeszcze coś... Dokonania systemu. Kilka przykładów. Jeszcze kilka lat temu zwolenników zburzenia PKiN czy DC w stolicy było wielu, dziś można ich policzyć na palcach jednej ręki, te obiekty, tak samo jak i Spodek, wpisały się w charakter miast i ludzi. Po 1989 roku Warszawa nie była w stanie wybudować nic, co w jakikolwiek sposób przyćmiłoby potęgę Pałacu Kultury i Nauki czy Dworca Centralnego, smutne, ale prawdziwe. Więc po raz enty powtarzam... PRL był straszny, prawda niezaprzeczalna. Jednak jest jeszcze druga strona medalu, to okres, który na stałe wpisał się w świadomość Polaków, dla każdego jest czymś innym, inaczej jest postrzegany.
Także i w stanie posiadania, każda drobnostka cieszyła, nawet najmniejsza. Dzisiaj wartość wielu szczytów marzeń z poprzedniej epoki jest znikoma, niezauważalna.
Nie wydaje mi się, by obniżenie obywatelom oczekiwań w stosunku do życia, do tak niskiego poziomu mozna uznać za plus. Na takiej samej zasadzie ukazać można jasne strony głodu - bo przecież głodujących cieszy nawet najmniejszy kęs. Tylko co z tego, skoro poziom życia ogółem jest żenująco niski?
Tak się składa Dzwonku, że ja sam dobrze pamiętam tamten system, bo w nim żyłem. W każdą sobotę wcześnie rano musiałem wstać z moim bratem i iść "organizować" jak Ty to mówisz. Część dzieciństwa umknęła nam gdzieś w kolejkach. Chleb i masło 2 godziny stania, Trybuna Ludu i Świat Młodych następne 2 godziny stania, mięso kolejne 2 godziny stania, które bardzo często kończyło się tym, że jak już doszedłem do kasy to była tylko kaszanka. Wracaliśmy z bratem do domu około południa i naprawdę nie było w tym nic śmiesznego. Rodzice jak poszli do sklepu po telewizor kolorowy, to nie było ich 2 dni i wrócili z lodówką zamiast telewizora. Nic nie było normalne. Kontakty międzyludzkie były inne, tu się zgadzam. Ale trzeba się zastanowić z czego one wynikały. Ludzie mieli mnóstwo czasu, więcej znajomych to więcej możliwości organizowania i co najważniejsze : chlanie wódy ze znajomymi było jedyną formą rozrywki w PRL. Jak Ci się to wszystko podoba i widzisz w tym jakieś plusy, to nic straconego Dzwonku, zawsze możesz opuścić kapitalistyczną Holandię i poprosić o azyl polityczny w Korei Północnej lub na Kubie i liznąć trochę tego systemu
Wydaje mi się Remi, iż sugerujesz, że tylko i wyłącznie "partyjni" mieli rozsądne warunki życia. Kiedy ty rzekomo z bratem stałeś w kolejkach po dosłownie wszystko, moi rodzice byli już na tak zwanym "swoim" i zajmowali się wychowaniem mojego starszego brata. W połowie lat 80-tych kolejki dokuczały im tylko w kontekście cukru, fakt, był to rzeczywiście problem. Co do reszty, radzili sobie, a rodzinni przedstawiciele struktur wojskowych przesiadujący w Moskwie, Wiedniu czy Zachodnim Berlinie wpływu nie mieli na stan posiadania moich rodziców właśnie. Piszesz, że "organizowaliście"... Wy staliście po prostu w kolejkach, tak jak czynili to ludzie mało elastyczni. Przykładowo, mój ojciec jako znawca motoryzacji pomagał znajomemu przy samochodzie, a znajomy miał sąsiadkę, która prowadziła mięsny. Mój ojciec znajomemu "coś", znajomy sąsiadce także "coś", a moi rodzice mieli mięsa pod dostatkiem i bez kolejek. To jest właśnie "załatwianie". I tutaj fakt, iż wuj ojca był attaché wojskowym w stopniu generalskim w stolicy Austrii moim rodzicom w żaden sposób życia nie ułatwiał tak jak i inne koneksje. Widzę, iż masz też trochę dziwne pojęcie mundurowych z tamtego okresu... Czy moi dziadkowie, którzy kontynuując rodzinną tradycję planowali zawodową służbę w armii mieli z marzeń zrezygnować, gdyż ustrój był taki a nie inny? Czy zasługują na miano komunistów, mimo iż z poglądami partii mogli się nie zgadzać? Twój obraz PRL jest mroczniejszy niż przewidują to podręczniki naukowe, nie interesuje mnie czym zajmowali się twoi rodzice czy dziadkowie. System był trudny, nie każdy umiał sobie w nim poradzić, z tego wynikają tak różne opinie na temat tego dosyć skomplikowanego okresu naszej historii. Dzisiaj jest znacznie łatwiej, to cieszy. Jednak zrozumienie praw poprzednich epok może nas czegoś nauczyć.
Partyjni mieli tylko trochę bardziej kolorowe życie od reszty społeczeństwa, mieli np. dużego fiata lub Poloneza zamiast malucha. Ale ich życie i tak było szare, tak jak szary był ten świat. Rozbawiłeś mnie do łez stwierdzeniem, że dlatego staliśmy w kolejkach, bo byliśmy nieelastyczni. Cały naród był nieelastyczny Jak to się stało, że wylądowałeś w Holandii, skoro tu był taki raj ? Co do wojskowych czy mundurowych, to miałem ich w rodzinie paru, w różnych formacjach, na różnych stanowiskach, z górą włącznie, więc mam wyrobione zdanie o nich. Twierdzenie, że jest jakakolwiek ciągłość pomiędzy "naszym" prawdziwym wojskiem II RP a LWP jest totalnym bzdetem. Zależność między nimi jest tylko taka,że Ci drudzy wymordowali resztę tych pierwszych (tych, którym udało się przeżyć Katyń lub okupację), więc przestań roić jakieś mity o ciągłości wojskowej w rodzinie, bo to naprawdę zakrawa na groteskę.
P.S. Czekam na Twoją pocztówkę z Kuby lub Korei.
A nie przesadzasz nieco kolego historyku?
Chyba nie, bo mam zajęcia z pewnym doktorem z literatury współczesnej i koleś jednoznacznie negatywnie ocenia PRL. Kisielewski został pobity za "dyktaturę ciemniaków".
Kiedy rozpoczęła się wojna mój dziadek miał sześć lat, jego bracia kolejno osiem i dziesięć. Ile mieli kiedy II WŚ się zakończyła? Dwanaście, czternaście i szesnaście? Do tego szkoła średnia, wyższa szkoła oficerska, więc kiedy zostali aktywnymi żołnierzami w stopniu oficerskim? Gdzieś w połowie lat 60-tych, więc sugerowanie, iż mieli udział w zbrodniach powojennych jest nie na miejscu. Pradziadkowie, oficer żandarmerii wojskowej i oficer kawalerii Wojska Polskiego z okresu II RP spokojnie dożyli starości do początku lat 90-tych, więc ani tuż po II WŚ, ani w okresie głębokiego PRL nie byli w żaden sposób szykanowani czy zagrożeni. Nie napisałem też, że zamierzam żyć w kraju o systemie socjalistycznym, dorabiasz sobie zbyt daleko idące ideologie do moich wypowiedzi. Co zaś do mojego wyjazdu do Holandii... Mój ojciec jest znawcą motoryzacji z tytułem inżyniera, dostał propozycję kontraktu w Holandii, zdecydował się skorzystać, gdyż nowa praca oferowała szereg nowych możliwości. W Polsce mi nie brakowało, tak samo jak i nie brakuje mi teraz. Wyjechałem, gdyż ciągnęła mnie ciekawość, chęć spróbowania życia w zupełnie innym kraju, możliwość zdobycia nowych doświadczeń. Powiem ci Remi, tak szczerze, między nami, twoje wypowiedzi wskazują jasno, że jesteś standardowym zwolennikiem prawicy. I z takimi poglądami, wybacz, ale d**a z ciebie a nie obiektywny historyk. Ja historii nie kończyłem, nie mam też takiego zamiaru, ty owszem. Jako człowiek wykształcony w takim kierunku powinieneś wiedzieć, iż prawda w zawodzie historyka jest obiektywna, nie skalana poglądami politycznymi. Tymczasem udzielasz mi wykładów, które wypływają prawie każdego miesiąca z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości. Czekam tylko, aż zaczniesz prawić mi, iż Wałęsa jako Bolek szczał do kropielnicy i ma nieślubne dziecko w Bangladeszu.
To takie typowe Dzwonku, jak zaczyna brakować argumentów, to najlepiej zrobić z kogoś prawicową nacjonalistyczną świnię. Twój problem polega na tym, że Ty nawet nie rozumiesz tego pojęcia "prawicowość". Wystarczy, że ktoś ma swoje zdanie, olewa polityczną poprawność i nie relatywizuje wszystkiego, a już przypina mu się miano wyborcy PiS-u.
Tak samo było w naszej dyskusji o Piłsudskim. Wydawało Ci się, że skoro go broniłem to mam poglądy prawicowe. Gdzie Piłsudski, a gdzie prawica ??
Dalsza polemika z Tobą naprawdę nie ma absolutnie żadnego sensu. I to nie dlatego, że mamy różne zdania. Raczej dlatego, że Ty tak naprawdę nie masz zdania, relatywizujesz absolutnie wszystko i do tego opowiadasz jakieś bajki o tradycji wojskowej w rodzinie. Przedwojenny oficer pamiętający czasy kampanii 1920 roku i 17 września 1939 roku wybiłby synom Ludowe Wojsko Polskie z głowy młotkiem, bo byłaby to dla niego i jego rodziny największa hańba. Obawiam się, że jednak nie wiesz dokładnie wszystkiego o Twojej rodzinie. To jest zresztą Twój największy problem. Ty swoją wiedzę opierasz głównie na podaniach i bajaniach rodzinnych. Mnie wychował Uniwersytet Gdański, który z formacjami prawicowymi nie ma nic wspólnego, a wręcz przeciwnie. Poza tym zamiast słuchać kłamstw starszych ludzi, nierzadko członków mojej rodziny, którzy za wszelką cenę chcą upiększyć PRL sięgnąłem do lektury i przeczytałem mnóstwo książek na ten temat i to autorstwa ludzi o poglądach politycznych od lewa do prawa. Do takiej lektury też Cie odsyłam, bo Twoje braki w tym względzie uniemożliwiają dalszą dyskusję.
Chyba, że chcesz pojąć to wszystko szybciej, kto wie może Gazeta Wyborcza poszukuje zagranicznego korespondenta na Kubie albo w Korei Północnej ?
To takie typowe Dzwonku, jak zaczyna brakować argumentów, to najlepiej zrobić z kogoś prawicową nacjonalistyczną świnię. To takie typowe Remi odbić piłeczkę odwracając przysłowiowo kota ogonem, kiedy ktoś na podstawie twoich wypowiedzi zarzuci ci prawicowość.
Pisząc, że "wychował" mnie Uniwerek miałem na myśli przenośnię, ale Ty o tym doskonale wiesz, tylko chciałeś się do czegoś przyczepic z powodu braku argumentów i to jest zrozumiałe.
To naprawdę znamienne, że przytoczyłeś jako przykład dwie książki o Wałęsie. Więc od razu z grubej rury. Czytałeś obie ? Jeżeli tak, to napisz z czym się zgadzasz a z czym nie. Będzie szansa pogadać o konkretach, a nie pleść głupoty.
To naprawdę znamienne, że przytoczyłeś jako przykład dwie książki o Wałęsie. Więc od razu z grubej rury. Czytałeś obie ? Jeżeli tak, to napisz z czym się zgadzasz a z czym nie. Będzie szansa pogadać o konkretach, a nie pleść głupoty. Nie czytałem żadnej z nich i ty zapewne dobrze o tym wiesz. Wnioskuję też, iż ty, jako historyk (tak już zupełnie zbaczając z tematu jaka jest twoja specjalizacja?) obiema się zainteresowałeś. Przykład lektury na temat Wałęsy miał jedynie odkryć jaka jest istota dywagacji na temat PRL. Otóż są to zawsze dyskusje mocno kontrowersyjne. Temat wzbudza wiele emocji wśród różnych środowisk, tak jak literackie przedstawienie postaci prezydenta Wałęsy, stąd to przytoczenie. Ty jako historyk, dysponujący w swojej ocenie Polski Ludowej wieloma źródłami i godzinami wykładów wykreowałeś swój osąd na podstawie tychże odmawiając prawa do wydania opinii milionom (mowa tu w większości o osobach żyjących długie lata w poprzedniej epoce politycznej) uznającym PRL za system zbrodniczy i nad wyraz fałszywy, aczkolwiek znajdującym w nim pewne pozytywne aspekty sugerując, iż kilkudziesięciu autorów materiałów, z których ty skorzystałeś większe ma pojęcia ne tamat zagadnienia, niż rzeczone miliony. Ja staram się na swój sposób, bez studiów w tym kierunku i wielu możliwości technicznych, tych ludzi wysłuchać i ocenić ich własny pogląd zgadzając się z nim lub nie. W dyspucie czysto historycznej opartej na wydarzeniach, faktach i polityce, masz nade mną zdecydowaną przewagę, nie zaprzeczam, jesteś w końcu specjalistą. Jednak w kontekście rozmów na temat codziennego życia źródła historyczne niewiele są warte, tutaj głos ludzi, którzy przeżyli te stosunkowo dziwne lata jest najistotniejszy, mimo iż ty starasz się to zanegować. Szanuję twój pogląd, mimo iż się z nim nie zgadzam, jednak starając się zaznaczyć, iż niewiele mam do powiedzenia podług braków w lekturze to pewne przekroczenie granicy obyczajowej i zwykły próba zasugerowania "ja-jestem-wielki-pan-historyk-a-ty-niewykształcony-gówniarzu-nie-masz-co-się-wystawiać-ze-swoimi-opiniami". Tyle.
I to jest właśnie Dzwonku bajanie. Przytaczasz książki o Wałęsie, mówisz, że są kontrowersyjne,a nie czytałeś ich. To absurd. To tak jak wielu ludzi mówiło o filmie "Upadek", że gloryfikuje Hitlera, choć nigdy go nie widziało. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka to poważna publikacja naukowa oparta na dokumentach i jak się to przeczyta, naprawdę ciężko z tym polemizować. Tym bardziej, że wiele miejsca poświęca się również kwestii wiarygodności dokumentów. Naprawdę rzetelna robota. O pracy Zyzaka szkoda gadać, jedna Pani drugiej Pani i na tej podstawie budujemy biografię, chwilami śmieszne, chwilami poważne, wartość pracy mizerna.
A co się tyczy Twoich zarzutów na temat mnie jako historyka, to ja właśnie polecam Ci lekturę o życiu codziennym w PRL. Jest wiele takich książek, o nastrojach społecznych, o korespondencji, o życiu kulturalnym, o życiu gospodarczym. Tylko zestawienie opinii wielu ludzi, jakaś systematyzacja i opracowanie ma jakiś sens. Głos pojedynczego człowieka lub rodziny to ciut za mało...
I to jest właśnie Dzwonku bajanie. Przytaczasz książki o Wałęsie, mówisz, że są kontrowersyjne,a nie czytałeś ich. To absurd. Źle się wyraziłem, ich ukazania budzi kontrowersje, przede wszystkim pośród opcji politycznych. Tak samo i PRL wzbudza silne emocje, nawet wśród tych, którzy okres ten znają jedynie z opowieści osób oraz przekładów historycznych. Mowa tu o większości internautów, także o mnie.
Ty jako historyk, dysponujący w swojej ocenie Polski Ludowej wieloma źródłami i godzinami wykładów wykreowałeś swój osąd na podstawie tychże odmawiając prawa do wydania opinii milionom (mowa tu w większości o osobach żyjących długie lata w poprzedniej epoce politycznej) uznającym PRL za system zbrodniczy i nad wyraz fałszywy, aczkolwiek znajdującym w nim pewne pozytywne aspekty sugerując, iż kilkudziesięciu autorów materiałów, z których ty skorzystałeś większe ma pojęcia ne tamat zagadnienia, niż rzeczone miliony. Ja staram się na swój sposób, bez studiów w tym kierunku i wielu możliwości technicznych, tych ludzi wysłuchać i ocenić ich własny pogląd zgadzając się z nim lub nie
Milionów wysłuchałeś? Na razie mówiłeś o swojej rodzinie.
Nie rozmawialem z milionami rzecz jasna, jedynie z kilkudziesiecioma osobami, przewaznie spoza kregow rodzinnych, jednak oczywistym jest, iz osob o podobnej opinii sa miliony. Co ciekawe, grupa spoleczna, ktora poddaje PRL najciezszej krytyce, sa przewaznie ludzie mlodzi, w naszym przedziale wiekowym. Dlaczego? Dla pokolen, ktore w tym okresie zyly, ten system wydawal sie byc czyms zupelnie normalnym, innego zycia wiekszosc obywateli niestety nie znala. Dla nas, dla ludzi, ktorzy wychowali sie w calkowicie wolnym kraju, gdzie problemy z epoki PRL wlasciwie nie istnieja, ow system i styl zycia sprawiaja wrazenie skandalicznych, stad roznica.
To moi rodzice, Roszkowski i wykładowca, który lubuje się w opowiadaniu o obłudzie tego systemu i ludzi, którzy wtedy żyli, są wyjątkami od reguły (w co wątpię).
Nie, ponieważ tutaj nie ma żadnej określonej reguły. Opinia o PRL zależy od ówczesnego statusu społecznego, doświadczeń uzupełnionych własnymi przemyśleniami. To był czas absurdu i obłudy, tutaj twoi rodzice i wykładowca mają całkowitą rację, to też potwierdza większość osób, z którymi rozmawiałem na ten temat. Jednak tutaj nie skupiamy się nad słynnymi procentami ponad normę pracowniczą ani nad amerykańską stonką przeprowadzającą inwazję na nasze uprawy. Staram się znaleźć coś interesującego, pozytywnego czy zabawnego w tym dzikim świecie socjalizmu. System był tragiczny i żenujący, o tym wiemy wszyscy i każdy się z tym zgadza. Jednak mnie interesuje szary człowiek, poza walką ze wszystkimi przeciwieństwami losu, jak spędzał wolny czas, jakie zainteresowania go otaczały, do czego dążył. Kolejny punkt, jakie rzeczywiste sukcesy możemy odnotować w tamtym okresie mimo setek porażek na wielu szczeblach. Czy wiele rzekomych symboli PRL powinno dzisiaj zniknąć? A może mamy jednak pewną modę na Polskę Ludową?
Wesprę tu Dzwonssona (he, he).
Na wstępie zaznaczę, że w mojej rodzinie nie było partyjniaków (poza ciotecznym dziadkiem- lekarzem wojskowym), ani agentów (no mam nadzieję).
Po pierwsze rzeczywiście historię piszą zwycięzcy i pewne wydarzenia się pomija milczeniem, a inne uwypukla.
Po drugie trudno mi uwierzyć, że PRL był takim obozem koncentracyjnym jak się to teraz przedstawia. Po prostu co za dużo to niezdrowo!
Z rozmów z moimi krewnymi i tak zwanych babskich pogaduszek mojej mamy z przyjaciółkami wnoszę, że ludzie żyli wtedy normalnie (o zgrozo!).
Młodzi umawiali się na randki, chodzili na dyskoteki i w dużym poważaniu mieli politykę.
Z tego co nam się wpaja PRL to była jakaś ponura mordownia gdzie ludzie bali się oddychać, a co dopiero mówić, wszyscy tylko cierpieli widząc ojczyznę zniewoloną itp. Ech idiotyzmy!
Co do plusów to podam jeden- jak mi opowiadała mama w czasach jej młodości w całym Szczecinie był tylko jeden jedyny żebrak- schludny staruszek, który jak wieść niosła grywał na wyścigach. Teraz nie sposób przejść 50 metrów w centrum miasta, żeby nie zaczepił cię ktoś z prośbą o wsparcie.
Wszystko ma swoje plusy i minusy, jak ktoś twierdzi inaczej z prawdą mu nie po drodze.
Jak dla was "normalnie" żyć, znaczy żyć w społeczeństwie, które promuje cwaniaczków, a kto nie oszukuje i nie podkabluje na drugiego, ten jest frajerem, to spoko.
Z "dobrych" stron:
- sukcesy sportowe (boks, piłka, kolarstwo)
- drechów pałowały drechy w mundurze
Kolego, ależ nie trzeba było donosić... Myślisz, że społeczeństwo akceptowała sprzedawców głów wśród tumultu? Jednak oszustwo... Hm... Na dobrą sprawę, PRL to z naszego dzisiejszego punktu widzenia jeden wielki przekręt podzielony na mniejsze rozgrywane na wszystkich szczeblach społecznych. Jednak wtedy normy prawne były całkowicie odmienne, więc przysłowiowa "flaszka" na ocieplenie nastrojów, która "załatwiała" wiele problemów, oszustwem nie była. Naprawdę, intryguje mnie skąd opinia, iż normalni ludzie, którzy starali się równie normalnie żyć i czynili to z sukcesami muszą zostać uznani za konfidentów, aparat władzy, hochsztaplerów i wszelkie zło. PRL był przerażający, jednak mimo wykładów historycznych Remiego śmiem twierdzić, że wtedy dało się żyć, z pewnością było wielokrotnie trudniej niż dziś, jednak owe czasy cechowały się znacznie inną specyfiką.
No i twoja segregacja dokonań. Tych negatywnych było wiele, więc nie będę drukował tu szalenie długiej listy. Może kilka pozytywnych aspektów. Na plus odznacza się wspomniany rozwój sportu, który zaowocował sukcesami. Natłok solidnej muzyki, dzisiaj konsumpcjonizm spowodował, iż jesteśmy raczenie bezpłciowymi utworami, lata PRL, w szczególności ostatnie dwudziestolecie, były pełne mocnych wykonawców. Kinematografia, także znacznie lepszej fabularnie jakości niż ta obecna. Motoryzacja, mieliśmy cokolwiek, dziś nie mamy nic. Rodzynki architektoniczne z dziedziny socrealizmu, niektóre to rzeczywiście perły, które nie zostały niczym przyćmione. Tyle.
jednak mimo wykładów historycznych Remiego śmiem twierdzić, że wtedy dało się żyć, z pewnością było wielokrotnie trudniej niż dziś, jednak owe czasy cechowały się znacznie inną specyfiką.
A czy ja powiedziałem, że nie dało się wtedy żyć. Sam jestem tego żywym dowodem. Mistrzu wywracania kota ogonem, naucz się czytać ze zrozumieniem.
Akurat Dzwonku, Remi ma rację. Mnie osobiście chyba najbardziej razi (w tej dyskusji) opieranie się na cudzych przemyśleniach, opiniach, mimo iż samemu Dzwonku nie miałeś żadnej styczności z tym systemem. A był on chory i jest to niezaprzeczalny fakt. I w tym przypadku jedynym obiektywizmem jest negatywna ocena PRLu. Bo i co to za plusy, o których wspomniał Saiya, w porównaniu do cyrku w sklepach czy w aparacie rządzącym? Łyżka miodu w beczce dziegciu.
Zresztą powiedz, chciałbyś być szpiegowany np. podczas chociażby pisania posta? Albo 1 Maja wychodzić na parady po mieście, uśmiechać się, nosić sztandary i wspominać jaki to towarzysz Stalin był cudowny (mimo iż tylu Twoich braci zginęło z jego ręki)?
Seraf, jednak co razi w waszych wypowiedziach, konstruujecie je jakby tutaj ktokolwiek gloryfikował PRL i życzył sobie powrotu do tego chorego systemu. Nic bardziej błędnego! Po stokroć powtarzałem, iż ten okres był przerażający i tragiczny, jednak w tym całym badziewiu, w którym wszystkich wiązało się beznadziejną polityką, można mimo wszystko znaleźć jakieś niewielkie plusy, jednak w ogólnym rozrachunku PRL wypada wyjątkowo negatywnie. Jak to wspomniał Remi, czytanie ze zrozumieniem.
Mnie osobiście chyba najbardziej razi (w tej dyskusji) opieranie się na cudzych przemyśleniach, opiniach, mimo iż samemu Dzwonku nie miałeś żadnej styczności z tym systemem. A był on chory i jest to niezaprzeczalny fakt
A skąd wiesz, jak sam też nie miałeś z nim styczności?
Problem polega na tym, że część naszych historyków to tak nawiedzone oszołomy, że ja tam wolę wierzyć normalnym ludziom, którzy normalnie w tym czasie żyli.
A skąd wiesz, jak sam też nie miałeś z nim styczności?
Pisząc poprzedniego posta wiedziałem, że ktoś to napisze . Zgoda, ale jak mówiłem, akurat w kwestii ustroju sprzed 89 roku nie ma mowy o jakiejkolwiek dyskusji (IMHO) - szukanie plusów, wyjaśnień, dorabianie ideologii dlaczego było tak czy inaczej uważam za bezsensowne.
A skąd wiesz, jak sam też nie miałeś z nim styczności?
Problem polega na tym, że część naszych historyków to tak nawiedzone oszołomy, że ja tam wolę wierzyć normalnym ludziom, którzy normalnie w tym czasie żyli.
Powiem to samo, co Remi: poczytajcie trochę. Potem może dojdziecie do wniosków, kto wtedy mógł w miarę normalnie żyć.
Saiya, z całym szacunkiem jednak to zakrawa nieco o paranoję. "Nie wierzcie ludziom! Jeżeli żyli w miarę sensownie z pewnością byli podnóżkami zbrodniczego reżimu! Tylko jaśnie oświeceni historycy znają prawdę jedyną i szczerą"! Bezsens... Jeżeli twoi dziadkowie powiedzą, ci że przed II WŚ żyli na skraju ubóstwa, gdyż sytuacja finansowe pośród niższych klas była tragiczna to nim dasz wiarę ich słowom przestudiujesz 1/4 narodowych zasobów dotyczących gospodarki II RP?
Jakoś ja nie chodziłem . No i kto karze Ci tego słuchać? Wypisz się z religii, przecież można.
Wypisałam się już w gimnazjum, a dlatego tylko tak późno żeby dziadkowi przykrości nie robić.
Są podobno szkółki w których nauczyciele odhaczają listy obecności na rekolekcjach, a to , że żadna impreza szkolna bez księdza się nie obejdzie, i że nie ma sali bez krzyża to chyba sami wiecie.
A żeby o papie nie słuchać musiałabym dożywotnio odpuścić sobie oglądanie telewizji i czytanie gazet.
Roszkowski jest akurat uznanym historykiem.
Są podobno szkółki w których nauczyciele odhaczają listy obecności na rekolekcjach, a to , że żadna impreza szkolna bez księdza się nie obejdzie, i że nie ma sali bez krzyża to chyba sami wiecie. To akurat nie zgadza się w żadnym stopniu. Na imprezach szkolnych zarówno w podstawówce jak i gimnazjum i liceum nigdy nie odnotowałem obecności księdza czy nawet i katechety. Krzyż natomiast wisiał w jednej sali, która była przeznaczona pod naukę religii.
To akurat nie zgadza się w żadnym stopniu. Na imprezach szkolnych zarówno w podstawówce jak i gimnazjum i liceum nigdy nie odnotowałem obecności księdza czy nawet i katechety. Krzyż natomiast wisiał w jednej sali, która była przeznaczona pod naukę religii.
Aaaa, źle ze mną! Czarno widzę dookoła!
Cóż w moim gimnazjum i liceum ponad wszelką wątpliwość krzyż wisiał w każdej sali, ksiądz proboszcz zaś wygłaszał przemówienie na początku i końcu roku szkolnego (i wcale nie były to szkoły prowadzone przez zakonników).
O przymuszaniu uczniów do udziału w rekolekcjach wyczytałam w prasie, fakt, że antyklerykalnej, więc możesz nie wierzyć.
Widocznie jest to zależne od regionu, miasta, placówki i jeszcze wielu innych czynników.
Cóż w moim gimnazjum i liceum ponad wszelką wątpliwość krzyż wisiał w każdej sali, ksiądz proboszcz zaś wygłaszał przemówienie na początku i końcu roku szkolnego (i wcale nie były to szkoły prowadzone przez zakonników).
O kurcze, u mnie tak nie było, krzyże występowały dość często, ale proboszcz na zakończenie roku, oj nie nie nie. To w Szczecinie tak? Nieeedobrze, Aurel też jest ze szczecina i zobaczcie co z niego wyrosło xD (żarcik )
Kiedy w temacie rozrasta się rzeczowa dyskusja, Witka ani śladu... Kiedy zakrada się OT, Vince pierwszy do smarowania postów. xD
Dzwonsson
Cytując popularną Wikipedię, artykuł na temat prof. Roszkowskiego...
Cytując popularną Wikipedię, artykuł na temat prof. Roszkowskiego...
Szufladkujesz ludzi na podstawie tego, że należą do danej partii politycznej. Przepraszam, dziś szufladkuje się ludzi nazywając ich oprawcami i katami narodu w związku z przynależnością do PZPR, mimo iż jak wiemy, często był to jedyny sposób na zrobienie nawet apolitycznej kariery. Mniej więcej taki stosunek, choć nie dosłownie, przedstawiłeś zarówno ty, o wielki specjalisto, jak i Saiya. Nie widzę więc powodu dlaczego nie miałbym oceniać wiarygodności innego człowieka na podstawie jego przynależności politycznej. Czyżby wbrew waszej ideologii członkostwo w partii nie jest pewnym gwarantem akceptacji przyjętych przez nią poglądów?
Dzwonek, my chyba jednak czytamy różne fora. Mój ojciec należał do PZPR, moi dziadkowie należeli do PZPR, w szczytowym momencie kilka milionów Polaków należało do PZPR. Gdzie ja napisałem, że jak ktoś należał do PZPR, to był zbrodniarzem ? Ty masz naprawdę swój świat.
Co do partii politycznych. W każdej partii, podkreślam każdej, są mądrzy i myślący ludzie, ale są też oszołomy. I w żadnej partii nie ma jednomyślności, jest całe spektrum poglądów. Gdzie Gowin, a gdzie Palikot, choć obaj należą do PO. Nie masz zielonego pojęcia kim jest profesor Roszkowski i jakim szacunkiem jest darzony przez ludzi o skrajnie odmiennych poglądach. Chcesz jakąś literaturę, proszę bardzo. Trzy - tomowa najnowsza historia Polski Roszkowskiego. Nadal jesteś uprzedzony ? To weź do ręki Andrzeja Friszke "Losy Państwa i Narodu 1939-1989". Uważasz, że podrzucam Ci PiS-owskie ulotki, to sam sobie wejdź np. na http://www.poczytaj.pl/ wpisz hasło PRL i znajdź coś dla siebie.
Zarzucasz mi, że Cię nie szanuję bo masz opozycyjne do mnie poglądy. Ale jakie Ty masz właściwie poglądy ? Jaki jest Twój stosunek do PRL, bo co kilka postów widzę ewolucję Twojego myślenia. Czasami nawet wydaję mi się, że otwierasz te posty tylko dlatego, żeby popisać się swoją erudycją. Muszę Cię zmartwić, jesteś tylko grafomanem. Czasami czytam Twoje zdania po kilka razy, żeby zrozumieć ich sens. Staraj się pisać jasno i klarownie, bo Yarpenem to Ty nigdy nie będziesz, a to forum czytają bądź co bądź w większości młodzi ludzie i radzę stawiać na prosty i jasny przekaz.
I nie obrażaj się tak szybko. Dyskusja to dyskusja, nikt tu nikogo nie będzie gilał i mówił drugiemu jaki jest mądry. Napisałeś na tym forum mnóstwo postów, ja zadaję sobie trud i je czytam. I zwróć uwagę drogi Dzwonku, że rzadko się do nich wtrącam. Dlaczego ? Bo albo uważam, że masz rację. Albo, że dzieli nas zbyt duża różnica wieku i pewne rzeczy postrzegamy inaczej (ale potrafię zrozumieć dlaczego Ty myślisz tak a nie inaczej). Generalnie nawet muszę przyznać, że lubię Twoje posty, bo wiele wnosisz w to forum.
Ale jeżeli bredzisz (jak o mordach Piłsudskiego) albo fantazjujesz o pozytywnych aspektach epoki, która większości naszych rodziców spaprała część ich życia, to wybacz, ale nie będę siedział cicho. Nie będę też siedział cicho, jak będziesz wypowiadał się na temat książek których nie czytałeś, bo ktoś ci tego pszytczka w nos albo kopa w d... musi po prostu udzielić, żebyś zlazł w końcu na ziemię.
<bierze czipsy, piwo i popcorn, rozsiada się wygodnie w fotelu> Nooo, lepsze niż walki gladiatorów w amfiteatrze greckim... <chop chop - pałaszuje głośno popcorn, sssssiooorb - i popija piwem>
Panowie, a właściwie to nie - Dzwonku, Twój sposób wyrażania opinii i toczenia dyskusji przybiera agresywny charakter, który w rzeczywistości niewiele z dyskusją ma wspólnego. Do tego jesteś nadzwyczajnie arogancki w tym wszystkim. Zawróć ze złej drogi, dobry człowieku, przejdź na jasną stronę mocy BTW. Pamiętasz naszą rozmowę o feministkach i ich argumentach? Podobnie to teraz u Ciebie wygląda. Dla przykładu:
Ciebie zaś nikt nie będzie traktował poważnie kiedy wciąż będziesz wytykał braki w bibliografii sugerując, iż tylko wiedza naukowa zawarta w literaturze pozwala na wykreowania racjonalnego poglądu, nawet w temacie, który sięga bezpośrednio równin społecznych, gdzie to głos społeczeństwa ma większe znaczenie niż interpretacja specjalistów.
Zaraz umrę ze śmiechu. To kolejny raz, jak Dzwonsson przemawia w imieniu milionów, w imieniu "równin społecznych".
I nie obrażaj się tak szybko. Kolego, przecież ja się wcale nie obrażam. Sam wyznaczyłeś czynniki wpływające na różnicę w naszych opiniach, nawet i na temat PRL. Ja się z twoim osądem mogę nie zgadzać, jednak nikt nie powiedział, że go nie szanuję. Przez swoją specjalizację oraz fakt, że jakiś krótki okres systemu przetrwałeś, masz z pewnością więcej do powiedzenia w temacie, z tym że twoja wizja PRL w kilku niewielkich założeniach (ogólnie do zagadnienia, bez szczegółowych wglądów, podchodzimy tak samo, Polska Ludowa to czas ciemiężenia obywateli i całe szczęście, że ten smutny okres naszej historii mamy już za sobą) nie pokrywa się z moją.
Tak swoją drogą Dz., wspominałeś książki o Wałęsie. Czytałem wywiad z autorem tej najnowszej i mówił, że zanim ją napisał porozmawiał z dziesiątkami ludzi (z tymi zarówno za jak i przeciw). Skoro tak młody historyk (nazwiska nie pamiętam) tak rzetelnie podchodzi do sprawy (swoją drogą Wałęsa nieźle go zjechał), to nie wierzę, że autorzy książek o PRL - mało tego bardziej doświadczeni historycy nie praktykują tego samego.
I proszę, dyskusja o pół tonu mniej agresywna.
Luz, dla mnie dyskusja w tym kontekście jest skończona, i nie dlatego, że nie widzę sensu omawiania zagadnienia z kilkoma osobami, tylko z powodu przegranej debaty.
Jeszcze tylko uzupełnię: w pewnych środowiskach politycznych chodzą legendy o tym, co działo się z teczką Wałęsy, być może gdyby nie mit bohaterskości owego osobnika, prawda o Bolku wyszłaby na jaw. Nie zrozumcie mnie źle, nie jestem zwolennikiem PiSu, nie jestem też wrogiem Wałęsy od urodzenia. Ale słuchając jego wypowiedzi bardzo łatwo można dojść do wniosku, że ten człowiek to tak naprawdę zwykły pieniacz, jego produkowanie się przed kamerami jest momentami żałosne.
Mnie się wydaje, że to mógł być zwykły pionek - ktoś go wykorzystał i gość miał farta, bo jakby historia się nieco inaczej potoczyła, to ten "niezbyt inteligentny" człowiek mógłby skończyć tragicznie.
W środowiskach związanych rzeczywiście z ówczesnym aparatem władzy krążyła plotka, że Wałęsa, tak jak mówicie, był tylko pionkiem, podstawionym przez wyższe szczeble partyjne. Podobno wiadomo było, że system prędzej czy później upadnie, a po konsultacjach z Moskwą stwierdzono, że rzekomym przywódcą niepodległościowym powinien być przedstawiciel klasy robotniczej, według niektórych, stąd Wałęsa. Być może sam późniejszy prezydent nie miał pojęciu o jego nominacji dokonanej przez partyjnych działaczy, a może całe zamieszanie to tylko plotka lub opowieść. Może Remi się wypowie konkretniej?
Wałesa to dowód, że byle przygłup może zostać w tym kraju kimś .
Oczywiście bardzo go szanuję za to co zrobił
Wiele osób darzy go szacunkiem, koniec końców to jeden z symboli wolności w naszym kraju... Jednak czasami żal mi prezydenta Wałęsy, widać, że ten człowiek, mimo wielkiego wkładu w dobro ogółu, nie potrafi sobie poradzić w świecie dzisiejszej polityki. Nie jestem w stanie pojąć powodu, dla którego jednego dnia wziął on udział w kongresie partii EPP, czyli euroentuzjastów i zwolenników wspólnoty popierając ich starania włożone w integrację europejską, a następnego był jedną z głównych atrakcji Libertas, zagorzałych eurosceptyków, gdzie także bił im brawa. Trochę konsekwencji i pomyślunku, panie prezydencie, nie wszystkie zaproszenia należy chętnie przyjmować.
Wałęsa to nie jest taki prosty i jednoznaczny temat. Z jednej strony książka Cenckiewicza i Gontarczyka nie pozostawia moim zdaniem żadnych wątpliwości. Poszerzona o takie filmy jak "Plusy dodatnie, plusy ujemne" i "TW Bolek" świadczy niezbicie o współpracy Lecha z SB w latach siedemdziesiątych. Takiemu człowiekowi jak Cenckiewicz, którego dziadek był oficerem UB i który robi to co robi jako swego rodzaju odkupienie win dziadka, trudno zarzucić kłam. To człowiek, który nie uznaje kompromisów, jeżeli chodzi o dojście do prawdy, co przypłacił zwolnieniem z IPN. Piotr Gontarczyk to również osoba godna uwagi, ale nie o tym mowa. Generalnie odsyłam do książki, naprawdę warto.
Nam pozostaje zastanowić się czy z tego, że Wałęsa był agentem SB w latach 70-tych można wysuwać jakieś daleko idące wnioski. I tu jestem bardzo sceptyczny. Uważam, że pewne odbieranie Lechowi godności, zapominanie o tym co zrobił dla Polski i nazywanie go ciągle Bolkiem jest nie na miejscu. Dlaczego tak myślę ? Gdyby te normy, które przykładamy dziś do Wałęsy, przykładano na początku XX wieku do takich ludzi jak Dmowski czy Piłsudski, kto wie czy nie można by ich nazwać agentami odpowiednio rosyjskiego i austriackiego wywiadu ? Czasami cel uświęca środki i naprawdę często zastanawiam się czy tak nie było w przypadku Wałęsy. Czy nie prowadził on całe swoje życie gry z SB ? Może nie zawsze był zwycięzcą tej gry. Może nie jest też wielkim intelektualistą. Ale moim zdaniem na pewno jest geniuszem. Nie wierzę w spiskową teorię dziejów mówiącą, że był od początku do końca sterowany przez komunistów. Tym, którzy uważają go za wariata i prostaka powiem nawet więcej, najtrudniej jest sterować takimi ludźmi, bo są nieobliczalni
Reasumując Wałęsa to moim zdaniem nasz bohater narodowy, człowiek legenda, robotnik którego imię zna cały świat. Gdzieś tam w życiu popełnił jakieś błędy jak każdy z nas, trochę przykro, że nie potrafi się do tego przyznać. Ale my jako Polacy powinniśmy być dumni, że mamy kogoś takiego jak on i gdybyśmy byli ciut mądrzejsi moglibyśmy to skrzętnie wykorzystać. Jestem za tym by jego wizerunek był na przyszłym Euro.
Zaś co do jego postawy dziś, no cóż, moim zdaniem jest kompletnie zagubiony. Marszałek swego czasu odciął się od polityki i odpoczywał w swojej wilii w Sulejówku, myślę że Lechu pownienien robić to samo w swojej pięknej willi w Oliwie.
Lechu Wałęsa to dla mnie najlepszy przykład na istnienie sił wyższych, tajemniczych układów planet i czegoś tam jeszcze.
W inny sposób nie da się wytłumaczyć tego, że taki ktoś, ani inteligentny, ani mądry, ot zwykły chłopek- roztropek zrobił taką karierę. Ba, on wszedł do historii. Jakim cudem?
On ci musi być ten dżozen łan- nic innego.