Dzis w SB miedzy mna a Gumisiem wywiazala sie niewielka konwersacja na temat roznic, doktryn i zalozen judaizmu, chrzescijanstwa i islamu, by nie owijac w bawelne wrzucam wyciag z SB i zapraszam do dyskusji.

---

Cóż, nikt nie chce skomentować, więc będę pierwszy (gdyż gryzące w rzyci userów tematy kocham najbardziej).

Wszystkie trzy, wymienione w temacie religie łączy osoba boga. Można wysnuć wniosek, że tego samego. Dzisiejsze różnice, a raczej różnice, które obserwujemy dzisiaj, są efektem różnej kombinacji różnych wydarzeń, jakich doznawała każda z religii na przestrzeni wieków. Chrześcijaństwo posiada znamiona kultury europejskiej, islam, arabskiej etc. Jednak wszystko opiera się na tych samych zasadach - bądź dobrym człowiekiem.

Mówiąc o tej ostatniej należy wspomnieć o wydarzeniach z XX wieku, które ją w sposób ostateczny (na dzień dzisiejszy) uformowały. Mam na myśli powrót Homeiniego z wygnania. Islam stał się konserwatywny jak nigdy dotąd.

Oj, prawda, prawda - widać różnice pomiędzy religijnością mieszkańców miast, a wsi - ci drudzy z racji tego, iż nie mają zbyt dużych rozrywek czas przeznaczają na zgłębianie religii.
Nie do konca zgodze sie z Firena. Ja osobiscie uwazam sie za czlowieka majacego wystarczajaco sporo mozliwosci by zapewnic sobie rozrywke, jednak zaglebianie ruchow religijnych tego swiata jest sprawa wyjatkowo ciekawa w moich oczach. Wiekszosc ludzie opiera swoj poglad jedynie na stereotypach, szczegolnie w Polsce, gdzie spolecznosci wyznaniowe inne od odmian chrzescijanstwa sa rzadkoscia (co swoja droga jest przykrym tematem patrzac na Polske przez pryzmat Rzeczpospolitej Obojga Narodow i II RP). Mialem drastyczny poglad na temat islamu, jednak po niedawnej rozmowie z imamem i kilkoma muzulmanskimi uczonymi moj obraz ulegl zmianie. W przyszlym tygodniu wybieram sie na spotkanie z rabinem i prawdopodobnie bede na stazu w Fundacji Gminy Zydowskiej przez kilka tygodni, wiec bedzie mozliwosc zaczerpniecia dodatkowej wiedzy... Jednak kilkoma slowami podsumuje, jak to wyrazila sie Firena, zaglebianie religii. W celach naukowych sluzacych ku poglebieniu wiedzy na temat? Popieram. By zauwazyc roznice i dokonac wlasciwego wyboru majac jego pelna swiadomosc? Popieram. W celu dazenia ku fanatyzmowi? Jestem na nie.

---

widać różnice pomiędzy religijnością mieszkańców miast, a wsi - ci drudzy z racji tego, iż nie mają zbyt dużych rozrywek czas przeznaczają na zgłębianie religii.

niefortunnie to ujęłaś. jakby zgłębianie religii ustępowało miejsca wypadowi do klubu. już nie czepie się tego, że dla mnie pobyt na wsi nudny nie jest [i nie mam tu na myśli dojenia krów].
rzecz raczej w tym, że na wiosce ludzie nie są tak anonimowi. tu od lat żyją te same rodziny, starsze pokolenia wywierają wpływ na młodsze, które nie znają innych wzorców niż te przekazywane przez nie. i spokojnie wszyscy maszerują w niedzielę do kościoła na mszę odprawianą przez księdza, który wszystkich zna po imieniu. a w domu słyszy się, że bez Boga nigdzie ani rusz. trudniej o styczność z osobami innej wiary i poglądów, różnymi sposobem patrzenia na świat [ z wyjątkiem świadków Jehowy, którzy regularnie pukają do drzwi].
ale to też odchodzi coraz b. w przeszłość. i niestety często odsunięcie się od wiary jest bezmyślne.

a Dzwonowi piwo za mądry post.
[do czego służy ta reputacja?]
Ojj, Fireno, że też ja ten post przeoczyłem, no muszę zareagować Bo chyba masz ciut błędne wyobrażenie o wsi. Że to tylko Kościół, sklep, knajpa i wokół tego toczy się życie społeczności, no jeszcze na Sobótki palą ogniska a na Odpust kupują dzieciom cukierki i gromadnie udają się całą wsią do kościoła.
No w sumie trochę się zgodzę, że tak jest
Ale to chyba zależy dużo od konkretnego miejsca. Osobiście mieszkam niedaleko od Krakowa i w sumie wraz z moim dorastaniem zmieniło się tu diametralnie - od zabudowań i tego, co ludzie mają przed domem począwszy. 10 lat temu krowa, drób i takie tam to był standard, teraz standardem jest skalniak i skoszony trawnik, a ludzie normalnie pracują, chodzą na studia, żyją jak w mieście, tylko - imo! - lepiej, bo poza nim.
Perspektywy, mentalność i sposób życia tez się zmieniły. Jak gadam z dziadkiem (blisko 8 krzyżyków na karku) i pytam, jak wyglądało życie za jego czasów to mi mówi. Ano, najpierw do roboty, nieraz kawał drogi na piechotkę albo "okazją" - z siakimś furmanem , po powrocie robota przy zwierzętach, w polu, to ziemniaki okopać, to siano znieść, to to to tamto. I perspektyw żadnych rzeczywiście nie było, a ten kościół chyba rzeczywiście największą był atrakcją, poza piciem oczywiście, która to atrakcja w narodzie nie od wczoraj jest
Teraz jes inaczej, chcesz to wsiadasz w samochód albo autobus i jedziesz do miasta oddawać się najróżniejszym rozrywkom, wychodzisz do ludzi i obracasz się de facto w środowisku w jakim chcesz (albo raczej: na jakie sobie zapracujesz).
Kiedyś po pijaku stwierdziliśmy z kumplami, że zobaczymy co jest za linią horyzontu Śmiejcie się, tak było! Piliśmy na rubieżach naszej wioski, gdzie dalej rozpościerają się lasy i łąki. No i uderzyliśmy w nie, przedzieramy się przez krzaki. W końcu - droga. Wychodzimy i normalnie inny świat. Jakby się człowiek cofnął te 10 lat wstecz. Typowo właśnie "wiejski" krajobraz, jakieś zbite budy, wychodki, gnój ( w sensie obornik, krowie kupki + sianko + jakieś resztki jedzenia) gdzieś przed chałupą i takie tam. Normalnie masakra, 10-15 minut drogi i taka kolosalna różnica.
Piszę to trochę z przymrużeniem oka, mniej więcej wiedzieliśmy gdzie idziemy (dojazd tam normalną drogą zajmuje powiedzmy pół godziny z miejsca, gdzie piliśmy...) ale nie spodziewaliśmy się takiej różnicy.
No dobra, miało być o wierze a wyszło o wsi Trudno, ale podkreślam - to nie jest tak, że we wsi ciemny lud mieszka co świata poza parafią nie widział, przynajmniej nie w każdej, bo takie też są pewnie
Może kilka słow odnośnie wsi... Tutaj użyję stosunkowo przykrego określenia. Polska A i Polska B. Z pewnością każdy się z takim podziałem spotkał. Polska B to tereny na wschód od Krakowa czy Warszawy, reszta to Polska A. W Polsce B nigdy osobiście nie byłem, więc moja wypowiedź będzie się opierała na wrażeniach rodziców oraz dziadków (którzy nota bene pochodzą z kresów, więc pojęcię o wschodniej Polsce dawnej ery mają). W owej wypowiedzi pominę też zespoły miejskie takie jak Lublin, Białystok czy Zamość... Koniec, końców różnica jest widoczna na wsi... Jak to wygląda w Polsce B? Stosunkowo biedna grupa mieszkańców rzeczywiście często koncentrująca się wokół kościoła lub cerkwi (na wschodnich rubieżach społeczność prawosławna jest całkiem spora), bez perspektyw i większych atrakcji. Źródło utrzymania to niewielkie zakłady oraz rola, od czasu do czasu zabłąka się turysta zmierzający do jednego z miast lub podziwiający naturę lub wycieczka żydów z Izraela, którzy przybyli na grób któregoś z cadyków czy też zrobić porządek z cmentarzem przodków lub odwiedzić zamkniętą synagogę... Teraz kilka słów o Polsce A w której się wychowałem. Tu zaznaczam, że opis dotyczy w większości sytuacji na Opolszczyźnie. Jesteśmy znów na wsi... Ulica równa, domy w dobrym stanie, wystrzyżony trawnik a na nim krasnal... Gospodarz wychodzi przed dom by zamienić kilka słów z listonoszem... Zwykle rozmawiają w opolskiej gwarze lub po niemiecku, czysty polski przewija się tylko wtedy gdy przyjeżdżca obcy z miasta zwany tak czy siak przesiedleńcem z za Buga... Jeżeli spytać mieszkańców takiej wsi o narodowość, większość zaznaczy, że jest Niemcem... W takim miejscu kościół jest ważny, aczkolwiek ludzie większą wagę przywiązują do pieniędzy płynących z podstawowych źródeł, na przykład z roli... Tyle, że gospodarstwo pod Opolem to wielka spółka, a pod Lublinem dawny PGR... Kiedy osoba z Polski B zagląda do kategorii A, wtedy czuje się jak w innym świecie, na zachodzie... Jednak właśnie Polska B jest znacznie bardziej tolerancyjna religijne i narodowościowo... Polacy, Litwini, Białorusini, Rosjanie czy Ukraińcy, wszyscy mieszanie właśnie w oficjalnie biedniejszej części kraju żyją... Katolicy, prawosławni czy żydzi, wszyscy właśnie tam przed wiekami żyli, dziś brakuje tylko tych ostatnich, jednak ich pielgrzymki do miejsca narodzin chasydyzmu nie są niczym nadzwyczajnym... Polska B jest biedna, aczkolwiek otwarta na wszystkich, Polska A jest bogata, aczkolwiek nietolerancyjna i zamknięta w sobie... W Polsce B, pod Lublinem, możesz mieć dowolne pochodzenie, w Polsce A, pod Opolem, lepiej dla ciebie jeżeli masz niemieckie korzenie. Na razie to będzie na tyle. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.
***
P.S. Sylwio, dzięki za piwo, twoje zdrowie.
No owszem, niefortunnie to ujęłam. Są pewne miejsca, małe wsie gdzie czas się zatrzymał. I ma to miejsce we wspomnianej wcześniej Polsce B, bo ten podział istniał, istnieje i nadal będzie istniał. Wszystko się zmienia, ale jak nie ma się kontaktu ze światem, bo mieszka się nieźle drogi od centrum życia - czyli miasta, to i na pewne sprawy patrzy się zupełnie inaczej.

Chociaż podział znika. Wystarczy spojrzeć na moje miasteczko kiedyś i dzisiaj.

Jednak właśnie Polska B jest znacznie bardziej tolerancyjna religijne i narodowościowo To Ci dopiero... Polska B to jedno wielkie... Tolerancji nikt tu nie widział od czasu II RP, a obce narodowści zostały po wojnie wysiedlone, Żydzi pouciekali ostatecznie w '68r., Niemcy w latach 70. Mieszkam w warmińsko-mazurskim i mogę powiedzieć, że to co widzę na codzień nie napawa optymizmem, głównie chamstwo i ludzie ograniczeni światopoglądowo. Tu nie ma dobrych stron, Polska B jest tylko wtedy dobra, gdy nie widzisz żadnego człowieka wokół siebie.
Ja bym nie przesadzał z tą nietolerancją. W Polsce tylko margines jest nietolerancyjny. Nie dzieliłbym też społeczeństwa na mieszkańców wsi i miast. Żyjemy w takich, a nie innych czasach i nie ma róznicy pomiędzy "mieszczuchami" a "wieśniakami". Telewizja promuje światopogląd. Jakbym miał generalizować na podstawie tego, jakich ludzi znam, to musiałbym powiedzieć, że ludzie ze wsi są lepsi i fajniejsi niż ludzie z miasta (sam jestem mieszczuchem).
Primo, znasz liczbę ludzi niereprezentatywną dla ogółu narodu (jak każda jednostka)
Secundo, są wsie i wsie.
Tertio (jak się to curva pisze? ) jest coś takiefo jak Polska a i b jak chyba Dzwonek kiedyś pisał i to żadna generalizacja, tylko najprawdziwsza prawda.
Quarto masz fajny avik

slepego posluszenstwa ksiezom,tak jak kiedys w Egipcie i innych krajach starozytnych....

W Egipcie i krajach starozytnych nie bylo ksiezy. Urzad kaplanski w wiekszosci panstw (szczegolnie w Egipcie) byl urzedem administracji panstwowej i posluszenstwo bylo warunkowane podlegloscia w stosunku do rzadzacego.


dalej ortodoksyjny katolicyzm, czyli prawoslawie

Prawoslawie sie uwaza za prawdziwy kosciol katolicki, a kosciol rzymski za spoganizowany. Nie nalezy mowic, ze kosciol prawoslawny jakos sie oddzielil od rzymskiego i ze jest jakas forma wtorna - drogi wschodu i zachodu po prostu sie rozeszly.


Tak dzieje sie wszedzie, za wyjatkiem islamu, ktory nieprzerwanie tkwi w miejscu karmiac swych wiernych bezsensowna papka.

Islam ewoluuje tak samo jak wszystkie inne istniejace religie.

Islam ewoluuje tak samo jak wszystkie inne istniejace religie.
Hm. Z tego co mi się wydaje, chociaż zagadnieniem tym się niezbyt interesuję, Islam coraz mocniej dzieli się na trzy grupy. Ekumeniści (chcą spokoju i nie wykazują niechęci do współpracy z innymi religiami świata; najmniejsza grupa), Obcy (poza granicami krajów objętych przez Islam. organizują się w grupy nieuznające żadnych zasad poza tymi wyznaczonymi przez ich religię. powodują problemy w Holandii, Francji, Niemczech... największa) oraz Terroryści (niewielka grupa nafaszerowanych pseudo-religijną papką fanatyków. To o czym mówią NIE JEST zgodne z prawdziwym Islamem, gdyż zostało wprowadzone podczas nacisku jaki Krzyżowcy wywierali na arabów - chodzi mi o Jihad oczywiście.).
Poza tym jest oczywiście grupa cicha i pokorna, która mieszka w swoich domach i modli się do swojego boga w spokoju.

Oczywiście to zdanie zupełnego laika, którego jedyne "info" to Wiadomości, opcjonalnie to o czym mówił Dzwonsson. Tego, co widziałem w Niemczech nie biorę pod uwagę bo to dawnotemuinieprawda jak to mowi Alma. Jeżeli uraziłem kogoś, niech mnie zbiczuje. Lubię to.

Islam coraz mocniej dzieli się na trzy grupy (...).

To sa grupy spoleczne, a nie religijne. Islam sie dzieli na sunnicki i szyicki (takze charydzycki i suficki).


Terroryści (niewielka grupa nafaszerowanych pseudo-religijną papką fanatyków. To o czym mówią NIE JEST zgodne z prawdziwym Islamem, gdyż zostało wprowadzone podczas nacisku jaki Krzyżowcy wywierali na arabów - chodzi mi o Jihad oczywiście.).

Terroryzm islamski jest duzo starszy od wojen krzyzowych (zwiazany jest z charydzytami istniejacymi od niemalze samego poczatku tej religii), natomiast wspolczesna jego forma nie jest na pewno z nimi zwiazana, bo to bylo 800 lat temu . Zrodla wspolczesnego fundamentalizmu zwiazane sa raczej z anty-westernizacja i brakiem checi do udzielania sie w "bezboznym" swiecie Europy. Koncepcja Jihadu natomiast jest koraniczna i jest bardzo luzno zwiazana z terroryzmem. Tzn terrorysci koraniczne przykazanie dbania o wiare (arab. jihad) interpretuja jako ataki na innowiercow. Jest to bardzo duze naduzycie tego terminu.

Islam ewoluuje tak samo jak wszystkie inne istniejace religie. Zgadzam się, islam ewoluuje... Jednak tempo przemian w tak zwanym świecie islamu zdecydowanie nie nadąża za myślą nowoczesnego świata. Wiele norm, które przestały obowiązywać w Europie lat temu kilkadziesiąt do dziś obowiązuje w krajach muzułmańskich... Sztandarowym przykładem niech będzie sprowadzenie roli kobiet do niestotnego dodatku do pozycji mężczyzny. Nawet rzekomo wolne kobiety-muzułmanki żyjące na terenie starego kontynentu są przykute do wielu tradycyjnych zasad ślepo kultywowanych w świecie muzułmańskim... W związku z owym przykładem przychodzi mi na myśl rozmowa z koleżanką pochodzenia tureckiego. Wolną i niezależną, na pozór, kładącą przysłowiową lagę na zasady ubioru czy zachowania ogólnego... Jednak w rozmowie ze mną wspomniała, iż tradycje narodowe oparte na przekładach religijnych zabraniają jej wyjścia za mężczyznę nie będącego muzułmaninem...

Jednak tempo przemian w tak zwanym świecie islamu zdecydowanie nie nadąża za myślą nowoczesnego świata.

To tez kwestie spoleczne.


Sztandarowym przykładem niech będzie sprowadzenie roli kobiet do niestotnego dodatku do pozycji mężczyzny.

Nie bardzo rozumiem. Moglbys wyjasnic?:)


zekomo wolne kobiety-muzułmanki żyjące na terenie starego kontynentu są przykute do wielu tradycyjnych zasad ślepo kultywowanych w świecie muzułmańskim

Kazdy czlowiek jest przykuty i przymuszany do wartosci obowiazujacych wokol niego. Na tym polega zycie spoleczne.


Jednak w rozmowie ze mną wspomniała, iż tradycje narodowe oparte na przekładach religijnych zabraniają jej wyjścia za mężczyznę nie będącego muzułmaninem

O ile wiem, Turcja nie zamknela granic dla swoich obywateli, wiec ma prawo sie wyprowadzic. Oczywiscie, o ile rzeczywiscie prawodawstwo tureckie nie dopuszcza slubow z nie-muzulmanami.


Muzułmańscy przywódcy coraz częściej wrzucają swoje trzy grosze jako komentarz do wydarzeń mających miejsce w Europie.

Czemu nie mieliby miec do tego prawa? Wladcy - czy ogolnie ludzie - europejscy tez wtracaja sie chocby w kwestie tybetansko-chinskie. To jedna z podstawowych wartosci demokracji.


Zagadnienie dżihadu jest szalenie trudne do zinterpretowania

Niespecjalnie. Dżihad to dbanie o religie, propagowanie islamu, przestrzeganie przykazan koranicznych, wspomaganie wspolwyznawcow. Laczy sie tez z walka zbrojna (kital) w slusznej sprawie (obronie religii). Kazdy to interpretuje jak chce, ale jako pojecie samo w sobie nie nawoluje do terroryzmu, walki z innowierami, etc. Zreszta, Koran zabrania walki bezsensownej, atakujacej.


Jeżeli chcesz dogłębnie zbadać to zjawisko radzę ci porozmawiać z imamem.

Wole wiedze zimna, bardziej naukowa i patrzaca z zewnatrz .


Ale ze względu na zbyt gęstą sieć różnić powodujących rozmaite tarcia powinno się społeczeństwo muzułmańskie utrzymać w separacji od modernistycznej Europy zbudowanej na chrześcijańsko-pogańskich fundamentach..

W sensie, ze pozamykalbys ich w gettach? Albo zamknal granice? Co zrobic z tymi, ktorzy juz tu sa? Wyrzucic ich? Traci to jakas forma szowinizmu, wiec nie widze powodu, by tak czynic. Proces globalizacji nie jest mozliwy do zatrzymania, a odmawianie pewnym grupom mozliwosci osiedlania sie tam, gdzie chca jest lamaniem zasad demokracji. Jesli islam ma ochote wejsc do Europy, to ma do tego takie samo prawo, jak wierzenia indoeuropejskie, a pozniej judaizm czy chrzescijanstwo. I maja takie samo prawo ksztaltowac obraz naszego kontynentu, prawa powszechnie obowiazujace, itp, jak pozostale grupy.

EDIT: co do kobiety w Turcji - pare faktow:
In the 1930s, Turkey became one of the first countries in the world to give full political rights to women, including the right to elect (in 1930) and to be elected (in 1934), to every political office.

Turkey was one of the first countries to elect a female prime minister, Tansu Çiller in 1995. It is also the first country which had a woman as the President of its Constitutional Court, Tülay Tuğcu.

Since 1985, Turkish women have the right to freely exercise abortions in the first 10 weeks of pregnancy and the right to contraceptive medicine paid for by the Social Security.

Modifications to the Civil Code in 1926 gave the right to women to initiate and obtain a divorce

Oczywiscie, prawo to jedno, a ludzie to drugie

To tez kwestie spoleczne. Owszem, ale dyktowane rozbujanym życiem religijnym.

Owszem, ale dyktowane rozbujanym życiem religijnym.

Religia nie ma obowiazku pedzic za nowosciami spolecznymi. Wrecz przeciwnie - religia z reguly jest hamulcem tego typu pradow.


Przez setki lat kobieta była spychana na sam dół drabiny społecznej...

Nie wydaje mi sie, zeby kobieta w panstwach muzulmanskich byla na dole drabiny spolecznej, tylko raczej z boku. Oczywiscie, religia nie uznaje jej np przed sadem za rownowazna mezczyznie, ale to nie oznacza, ze jest jedynie dodatkiem do mezczyzny, jak to przedstawiles.


Dziś kobieta jest traktowana jako równorzędny obywatel względem mężczyzny

Nie iwem, jak jest w europie zachodniej, ale u nas owo rownouprawnienie wcale nie przebiega w takwyrazny sposob. Wystarczy wyjechac na wies i pogadac z dziadeczkami, co oni mysla o relacji kobieta-mezczyzna. Zreszta w miastach czesto jest podobnie.


Tam prawnie nastąpiły pewne zmiany, jednak nie zostały przyswojone przez społeczeństwo

W krajach Europy czy Ameryki rowniez.


Znajoma po prostu podporządkowała się tradycyjnym zasadom bez słowa.

W takim razie, to jej problem. Ale tak robi wiekszosc ludzi.


zachowania będące dla Europejczyków nie do zaakceptowania przenosi na grunt starego kontynentu z własnej ojczyzny.

Tzn jakie zachowania?

Religia nie ma obowiazku pedzic za nowosciami spolecznymi. Wrecz przeciwnie - religia z reguly jest hamulcem tego typu pradow. I tu przystępujemy do oceny społeczeństwa. W wielu krajach dziś uznawanych za nowoczesne pod względem przemian na tle mentalności mieszkańców i sposobu na życie podczas przeprowadzania, nazwijmy to, transformacji, religia jako hamulec całej maszyny stała sobie z boku i spokojnie się przyglądała, natomiast społeczeństwo dalej pędziło do przodu ku zmianom. W świecie islamu natomiast religia stanowi czynnik mający ogromne znaczenie, który jak powiedziałeś hamuje rozwój społeczeństwa.

religia jako hamulec całej maszyny stała sobie z boku i spokojnie się przyglądała

Nie do konca. Papiestwo caly czas wydaje encykliki i wypowiada sie na temat przemian, czy sa ok, itd. Tylko, ze mentalnosc europejska jest na tyle nastawiona na wartosci inne niz wartosci duchowe (albo nastawione na indywidualizm duchowy), ze nie bylo problemem z zepchnieciem religii na bok. W krajach muzulmanskich natomiast jest troszke inaczej.


Prawa kobiety w świecie muzułmańskim są na tyle ograniczone, iż jako osoba wychowana w demokratycznym świecie muszę określić jej pozycję jako dno zupełne na drabinie społecznej.

Mysle, ze patrzc z perspektywy kobiety swiata muzulmanskiego, ocena naszych kobiet bylaby rownie negatywna. Zreszta zauwaz, jak czesc starszych pan traktuje mlode dziewczyny, jak ocenia ich ubior, ich maniery, ich stosunek do mezczyzn. Na jakiej podstawie wysuwasz to, ze europejski wzorzec jest najlepszy? I czy wobec tego, mozna/nalezy do niego zmuszac innych?


Owszem, w europejskiej Armenii czy Kosowie lub na amerykańskich Kubie czy Haiti...

Nie do konca. Sa rozne prawa, z ktorymi spoleczenstwo probuje walczyc uznajac je za np niemoralne, jak kwestia aborcji. Ten sam mechanizm stosuja tureccy tradycjonalisci neguja proby wprowadzenia laickiego prawa w tym islamskim kraju.


Każdy powinien dokonać odpowiedniego wyboru, miast ślepo podążać ścieżką wyznaczoną przez starsze pokolenia.

Wybor sciezki wyznacznoej przez starsze pokolenia tez jest wyborem.


Na przykład poligamia.

I jaki jest z tym problem?

Wybor sciezki wyznacznoej przez starsze pokolenia tez jest wyborem.

Ale czy w kwestiach religijnych można z czystym sumieniem powoływać się na autorytet starszych pokoleń? A krucjaty/dżihady (te z prawdziwego zdarzenia)? Warto było?

Tak, wiem, to już było. Były przeprosiny i w ogóle. Co nie zmienia faktu, że autorytet starszych został niejednokrotnie podważony.

Orientuje się ktoś jak wygląda sprawa Misjonarzy? Jestem ciekaw czy przykładowo w Chinach Katoliccy Misjonarze mówią o bogu obiektywnie czy raczej stosują argument "Bóg jest i koniec" i zastraszanie "Wierzcie bo koniec jest bliski!1". Hm.

A krucjaty/dżihady (te z prawdziwego zdarzenia)? Warto było?

Niektorzy uwazaja, ze tak.


estem ciekaw czy przykładowo w Chinach Katoliccy Misjonarze mówią o bogu obiektywnie czy raczej stosują argument "Bóg jest i koniec" i zastraszanie "Wierzcie bo koniec jest bliski!1".

Kwestie eschatologiczne nie sa jakos szczegolnie poruszane przez wspolczesny Kosciol katolicki. Argument konca swiata uzwayja raczej swiadkowie jehowy czy inne sekty rewolucyjne. Co do misjonarstwa, to Kosciol probuje czesciowo odwolywac sie do racjonalnych przeslanek, ale przede wszystkim stara sie doszukiwac wspolnych elementow wiary chrzescijanskich i wierzen tradycyjnych. Gdy przyrowna sie Jahwe do Istoty Najwyzszej plemion afrykanskich, a swietych do dusz przodkow latwiej przekonac Afrykanczykow do "nawrocenia".

Niektorzy uwazaja, ze tak.

To są tacy ludzie? O tempora, o mores...


Dla mnie jest to manipulacja w najczystszej postaci.

Zalezy, co przez to rozumiesz. w kazdym razie, dzieki temu jest wieksza szansa na nawrocenia, a to prowadzi do wiekszej liczby osob zbawionych przez kk .
O nawracaniu autochtonów w krajach trzeciego świata jest sporo napisane w książce "Gringo wśród dzikich plemion" Cejrowskiego. Tak jest wyczerpująco opisane jak wygląda nawracanie miejscowej ludności . Ale ogólnie rzecz biorąc, taktykę:


Jestem ciekaw czy przykładowo w Chinach Katoliccy Misjonarze mówią o bogu obiektywnie czy raczej stosują argument "Bóg jest i koniec" i zastraszanie "Wierzcie bo koniec jest bliski!1".

Stosują raczej Mormoni niż katolicy.
Cóż, temat już dawno odszedł od głównego kierunku i dotarł do granic religii ogólnej, stąd zmiana nazwy na bardziej przystępną.
LHC jest wodą na młyn nauki ateistycznej, jest kolejnym krokiem do obalenia tez głoszonych przez większość z wyznań... Wyniki mogą być czymś namacalnym, już teraz badania są postępem. Nie raz i nie dwa każdy z przywódców danej religii tłumaczył, interpretował święte zapisy... Jednak nie miał namacalnego dowodu, nie miał tego co ma dziś nauka. Człowiek to istota, która zawsze brnie do przodu w poszukiwaniu odpowiedzi na miliony pytań. Każda z takich odpowiedzi to cios dla kościołów. A poznanie praw miotających wszechświatem będzie pierwszym stopniem do poznania rzeczywistych prawd stworzenia. Jeżeli nastąpi dzień, w którym badania naukowe jasno wyjaśnią historię powstania, to będzie to dzień, w którym religie miliardów upadną.

będzie to dzień, w którym religie miliardów upadną.

Nie upadną A jeśli kiedyś ich rola stanie się marginalna, to będzie to rozłożone na całe pokolenia. Nie znikną jak ucięte nożem przez jedno czy serię naukowych odkryć
A czy powiedziałem, ża zawalą się jak domek z kart w kilka sekund? Potrwa to całe lata, a ich i tak już marinalna rola w Europie stanie się czystą tradycją. Być może świat islamu nie uzna dokonań nauki za wiarygodne? Nie wiemy jak zachowają się przedstawiciele i możni kościołów, jednak w moich oczach religia będzie trupem, przynajmniej na polu swych założeń. Nie będę negował moralnej roli na przykład KRK, ale teoretycznie zdecydowana część dogmat straci na znaczeniu.

LHC jest wodą na młyn nauki ateistyczne

Raczej agnostycznej.


Człowiek to istota, która zawsze brnie do przodu w poszukiwaniu odpowiedzi na miliony pytań. Każda z takich odpowiedzi to cios dla kościołów.

Ale zbior odpowiedzi nauki nigdy nie przekroczy zbioru odpowiedzi religii. Nauka nie odpowie ci, kim jest czlowiek, jaki jest jego cel w zyciu, co jest dobre, a co zle, nie powie, jak nalezy zyc, nie powiem kim jest bog, ani nawet czy jest.


Jeżeli nastąpi dzień, w którym badania naukowe jasno wyjaśnią historię powstania

Taki dzien nigdy nie nastapi. Nauka polega na wiecznym poglebianiu wiedzy, poszukiwaniu nowych odpowiedzi i jest procesem wiecznym i to co na dzien dzisiejszy wydaje sie niemozliwe - np powstanie organizmow dzieki wodzie - za pare(set) lat stanie sie prawda, zmieniajac dotychczasowe poglady na historie powstania.

No, i poza tym system nauki, to kolejny system, w ktorym upatrujemy sie klucza do zrozumienia rzeczywistosci. Nie pierwszy i zapewne nie ostatni, i - tak jak w XV w. zaczeto coraz czesciej odrzucac odpowiedzi religijne - zapewne po pewnym czasie zostanie zarzucony.

Ale zbior odpowiedzi nauki nigdy nie przekroczy zbioru odpowiedzi religii. Nauka nie odpowie ci, kim jest czlowiek, jaki jest jego cel w zyciu, co jest dobre, a co zle, nie powie, jak nalezy zyc, nie powiem kim jest bog, ani nawet czy jest. Opisałem to wyżej. Pozytywne wyniki badań będą ciosem dla naukowych aspiracji kościoła. Nauka wyjaśni wszystkie aspekty, które religia ustanowiła tysiące lat temu bez wiedzy na dany temat. Poznamy zasady funkcjonowania wszechświata, tak samo jak poznaliśmy ruchy panujące w naszym układzie słonecznym czy tak jak zgłębiliśmy wiedzę nad ewolucją organizmów żywych, kształtowaniem się struktur ziemskich etc. Jednak kościół pełni jeszcze jedną, wyjątkowo ważną rolę. Jest mentorem, psychologiem, terapeutą, który potrafi wpłynąć na kręgosłupy moralne ludzi, na ich decyzje i poglądy. Istnienie zaś samego Boga, siły wyższej, jest tak samo nieodgadnione dla nauki, jak i dla wiary.
Tyle tylko, że odkrycia naukowe wcale nie muszą stać w sprzeczności z religią (vide teoria ewolucji). Nawet jeśli kiedyś nauka odpowie na najważniejsze pytania (skąd się wziął człowiek, życie, świat), w co wątpię, to nie musi to oznaczać końca religii, nie dlatego, że religia nie uzna odkryć nauki, ale dlatego, że może je przyswoić.

Tyle tylko, że odkrycia naukowe wcale nie muszą stać w sprzeczności z religią (vide teoria ewolucji). Nawet jeśli kiedyś nauka odpowie na najważniejsze pytania (skąd się wziął człowiek, życie, świat), w co wątpię, to nie musi to oznaczać końca religii, nie dlatego, że religia nie uzna odkryć nauki, ale dlatego, że może je przyswoić.

z najnowszych badań wymaga że narody głupsze mają więcej wierzących w Boga . Powiązanie?

Z najnowszych badań wymaga że narody głupsze mają więcej wierzących w Boga . Powiązanie? Brzmi to prymitywnie, ale jest racją. Narody o niższym średnim współczynniku IQ, o słabo usadowionej gospodarce wolnorynkowej, kraje pozbawione nowoczesnych rozwiązań technicznych i cywilizacyjnych, o niskim wskaźniku PKB i jeszcze niższych płacach średniej krajowej i minimalnej, o beznadziejnym systemie władzy, czyli reasumując państwa biedne i słabo rozwinięte mają znacznie wyższy wskaźnik realnych wierzących niż kraje wysokorozwinięte.
Taki maly tescik: http://quizfarm.com/quiz_...eligion/156867/

i moje wyniki:

Agnosticism
95%
Atheism
65%
Satanism
65%
Buddhism
65%
Paganism
45%
Hinduism
30%
Haruhism
25%
Islam
20%
Confucianism
20%
Christianity
10%
Judaism
0%

Zdaje sie, ze buddyzm w porownaniu z oniegdejszym wynikiem skoczyl, co pewnie wyplywa z pewnej zgodnosci z teoriami Madhjamikow. Spadl natomiast satanizm, ktory zdaje mi sie zbyt autorytarny w swych osadach. Religie abrahamowe natomiast podobnie jak kiedys.. chyba niezbyt semicki jestem. Troche brakuje tu wiekszej ilosci religii i hinduizm pewnie zostal tu dosc uprosczony do bhaktyjsko-teistycznego wymiaru, ale lepszego testu na temat religii nie znalazlem.

Atheism 90% Najwyższy wynik na tabeli. Wszystko jasne, wszystko w normie.

Swoją drogą stawiam koledze piwo za odnalezienie całkiem ciekawego quizu.

Nie ma czegoś takiego jak "głupszy naród". Chcesz powiedzieć, że ktoś, kto wierzy, jest głupi? Jeśli tak, to sam taki jesteś.

Raczej chodziło o wykształcenie. No i ja się zgodzę, że w krajach, gdzie edukacja stoi na wyższym poziomie wierzących jest mniej.


Ciekawe skąd masz takie informacje. Nie słyszałem, aby u nas badano IQ i wyliczano średnią krajową.

To masz słaby słuch. Ja brałem udział w takich badaniach, w telewizji też coś kiedyś było o tym pamiętam, możliwe, że wystarczy, że wypełnisz sobie taki test w internecie na jakiejś stronie i to może pójść w świat, ja taki wypełniałem nie raz.


Ciekawe skąd masz takie informacje. Nie słyszałem, aby u nas badano IQ i wyliczano średnią krajową. Korzysta się z dostępnych danych i generuje się średnią, tak samo jak oblicza się sondaże na podstawie tysiąca przeprowadzonych ankiet.

To masz słaby słuch. Ja brałem udział w takich badaniach, w telewizji też coś kiedyś było o tym pamiętam, możliwe, że wystarczy, że wypełnisz sobie taki test w internecie na jakiejś stronie i to może pójść w świat, ja taki wypełniałem nie raz.
Tylko, że to, co jest w TV i - zapewne na większości stron internetowych- to nie są prawdziwe testy IQ, a zabawa.
Mnóstwo wierzących "na papierku", w praktyce to już nie wygląda tak różowo jak kiedyś. Z procentowym wzrostem ilości osób z wyższym wykształceniem, maleje liczba osób wierzących. Nie widać tego w statystykach KRK bo prowadzi "rekrutacje" bobasków, które nie mają jeszcze własnego zdania. Ciekawy jestem jakby to wyglądało, gdyby chrzest można było przyjąć dopiero w wieku 8-nastu lat, ile osób wtedy by się zdecydowało.
Myślę, że pod tym względem nic się nie zmienia. Hipokryci byli, są i będą.

Z jakich dostępnych danych?

Choćby te z tych internetowych testów które miałyby być zabawą, choćby danych z uczelni, ile osób studiuje itd. Tu nie chodzi konkretnie o IQ, ale też o wykształcenie.

Zagłosowałem na nie. Ankieta jest skromna, więc może być myląca. Nie jestem ateistą, wychodzę z założenia, że jak nie jestem pewny, to znaczy, że nie wierzę, nie udowodnię, że bóg jest, ani, że go nie ma, jestem agnostykiem.


Haruhism


W tym momencie umarłem a po reinkarnacji umarłem po raz drugi .
Co ciekawe jest głos na Tak. Któż jest tak gorliwym, wiernym, praktykującym?

Btw: roczniki 89 i starsi - macie świadectwo ukończenia tego śmiechowego kursu przedmałżeńskiego? Jak to w ogóle z tym jest? Nie można się żenić/wychodzić za mąż bez tego?
Ach... wypełniłem teścik i oto co wyszło:

Christianity
90%
Judaism
65%
Buddhism
50%
Confucianism
45%
Islam
30%
Hinduism
30%
Haruhism
25%
Satanism
20%
Agnosticism
15%
Paganism
0%
Atheism
0%

Czasem sam się siebie boję .

Wiara to byt wytworzony przez ludzi, którzy w pewien sposób starali się zrozumieć choćby i zjawisko atmosferyczne.

Nie bardzo. Z punktu widzenia antropologii wiara - i nauka - sa pewnymi naturalnymi formami adaptacji do zmiennego srodowiska, wynikajacymi z naturalnej - i koniecznej - dzialalnosci naszego mozgu tworzacego uporzadkowane systemy odbierajace swiat. Nie ma tu jakiejs wiekszej wolitywnosci czy widzimisie i nawet jesli z czasem rzeczywiscie religia przyjela pewne tego typu cechy, to u jej podstawy lezy naturalny proces przystosowawczy.


Później nastąpił rozłam wiary od nauki.

Ale wiara nie zrywa z nauka i nauka z wiara. Nawet jesli czasem sie od siebie oddalaja, to i tak sa nierozlaczne.. prtzynjamniej tak to wyglada na chwile obecna.


Narody o niższym średnim współczynniku IQ, o słabo usadowionej gospodarce wolnorynkowej, kraje pozbawione nowoczesnych rozwiązań technicznych i cywilizacyjnych, o niskim wskaźniku PKB i jeszcze niższych płacach średniej krajowej i minimalnej, o beznadziejnym systemie władzy, czyli reasumując państwa biedne i słabo rozwinięte mają znacznie wyższy wskaźnik realnych wierzących niż kraje wysokorozwinięte.

chodzi np o usa?


Szacuje się, że prawdopodobnie jedynie 30-35% polskiego społeczeństwa wierzy.

Tak. Zreszta badanie te przeprowadzal ksiadz, ktory zwal sie bodajze Piwowarski.


w krajach pogrążonych w biedzie takich jak Maroko, Algeria czy Turcja to uzyskasz wynik ponad 85%

Juz nie przesadzaj, w turcji sa tylko troche nizsze zarobki w Polsce. A wysoki odsetek muzulmanow jest spowodowany tym, ze osoby niewierzace sa liczone - podobnie jak w Polsce - jako ta najwieksza grupa .


Nie chodziło mi o "wierzących", tylko o praktykujących, wierzących ludzi.


Uwazasz, ze praktyka jest wyznacznikiem wiary? Zauwaz, ze wiecej osob odprawia rytualy (wigilia, boze narodzenie, niedzielna msza) niz zgadza sie z oficjalna doktryna kosciola. bo wiekszosc nie zna tej doktryny .


Btw: roczniki 89 i starsi - macie świadectwo ukończenia tego śmiechowego kursu przedmałżeńskiego?

Nie.


Jak to w ogóle z tym jest?

nie wiem


Nie można się żenić/wychodzić za mąż bez tego?

Mozna. Kosciol katolicki dopuszcza sluby mieszane (osoba neiwierzaca opuszcza czesc przysiegi dotyczaca boga), tylko trzeba zlozyc przyrzeczenia wychowania dziecka w chrzescijanskiej nauce.


Inna sprawa to wymierność takiego testu - co to jest tak naprawdę inteligencja i jak ją obiektywnie zbadać?

Czy zgodnie z definicja naukowa, inteligencja nazywamy szyb kosc przeplywu impulsu nerwowego w ukladzie nerwowym?

Juz nie przesadzaj, w turcji sa tylko troche nizsze zarobki w Polsce. A wysoki odsetek muzulmanow jest spowodowany tym, ze osoby niewierzace sa liczone - podobnie jak w Polsce - jako ta najwieksza grupa Niestety w Turcji nie byłem, ale opieram się na opinii kilkunastu osób, które miały okazję być. Tutaj sprawa jest trochę bardziej skomplikowana niż wysokość zarobków (notabene, oficjalna średnia jest kilkakrotnie zawyżana w kraju Turków). Ten kraj to, kolokwialnie mówiąc, "burdel na kółkach", brak jakiejkolwiek ogłady i przejawu cywilizacji, wszechobecny brud i nędza (w porównaniu do Polski). Dodatkowo osobiście mam każdego dnia doczynienia z mniejszością turecką w Holandii. Grupa silnie wierząca, aczkolwiek słabo przystosowana do życia w europejskim społeczeństwie, pełna chamsta i ignorancji.
Obiecałem wypowiedzieć się na temat lekcji religii w Polsce. Ten przedmiot powinien zdecydowanie zmienić swą formę wraz z treścią jaka jest przekazywana. Polskie szkoły do spółki z MEN nie do końca pojmują znaczenie organizowania takich wykładów. Z założenia nie powinny one traktować jedynie o KRK, jest to krzywdzące dla ludzi innych wyznań, agnostyków, ateistów itd. Oczywiście, oficjalnie istnieje możliwość wyboru między religią a etyką. Jednak w praktyce wygląda to nadzwyczaj marnie. Szkoły nie radzą sobie ze znalezieniem odpowiednich wykładowców etyki oraz mają problemy z jasnym ułożeniem planu zajęć... W związku z tym opornych wciąż odsyła się na religię. Jednak czy właściwią drogą jest nauczanie ideologii wyznaczonej przez KRK jako jedynego wymiaru religijnego? Oczywiście nie! Przedmiot ten powinien być prowadzony przez religioznawcę, który będzie przekazywał treści związane z chrześcijaństwem, islamem, judaizmem, hinduizmem itd. Właściwą ideą jest pokazanie młodym ludziom, iż religia kultywowana przez własnych przodków nie jest jedyną słuszną i jedyną istniejącą. Młodzież ma uzyskać pewne podstawowe informacje o innych ideologiach i wzorach by zdać sobie sprawę z wielu aspektów i nabrać materiałów do porównań. Cała zachodnia Europa właśnie tak przeprowadza te zajęcia i jest to znacznie bardziej słuszne niż wpajanie powiedzmy ukraińskim imigrantom wychowanym w kościele prawosławnym wyższości kościoła rzymskokatolickiego nad wszystkimi innymi opcjami religijnymi! Zabierzmy się za to obiektywnie i rzetelnie!

Zabierzmy się za to obiektywnie i rzetelnie!
Cała twoja wypowiedź ma sens, chociaż mówisz o faktach o których wie każdy. Ale to zdanie mnie zabiło.
No to i ja się wypowiem.
W ogóle przede wszystkim uważam, że powinno się wrócić do tego co było kilkanaście lat temu - religia w salkach katechetycznych przy kościele, czy gdziekolwiek indziej. Szkoła to nie jest miejsce na religię jako przedmiot mający umacniać młodych katolików w wierze.
Religię powinno się zmienić na religioznawstwo - uniwersalne i dla każdego (wykładane przez osobę świecką, bo osoba duchowna nie będzie mogła nie być stronnicza wypowiadając się na dane tematy, dalej - co z tego, że nauczyciel religii ma oceniać wiedzę, a nie wiarę, skoro i tak zawsze jakoś sugeruje się tym drugim). Owszem, wybór między etyką a religią jest (choć i tak nie we wszystkich szkołach), ale moim zdaniem religia jest dla katolików, a etyka dla ateistów. Co dla ludzi o innym wyznaniu? Samo nauczanie religii też jest moim zdaniem o kant dupy rozbić. Na religii w tamtym roku dowiedziałam się mnóstwo o boksie, bo ksiądz był bokserem-amatorem, o kumplach z pierdla, bo był także więziennym spowiednikiem, o tym, jaka ładna była jego nauczycielka na studiach. Teraz co prawda nauczyciel mi się zmienił, na lekcji nasłucham się zawsze pseudomądrych przemyśleń na temat wiary, o której większość z obecnych niewiele wie.
To samo w kościele - skoro wiara opiera się na Piśmie Świętym, to dlaczego jest ono tłumaczone jak krowie na rowie tylko na mszach dla dzieci? Dorośli czasem mają jeszcze mniejsze pojęcie o tym "co poeta miał na myśli". Biblia nie jest prosta, a zrozumienie jej (choć pewnie niemożliwym jest zrozumienie jej do końca) jest podstawą.

Na religii w tamtym roku dowiedziałam się mnóstwo o boksie, bo ksiądz był bokserem-amatorem, o kumplach z pierdla, bo był także więziennym spowiednikiem, o tym, jaka ładna była jego nauczycielka na studiach.

I Ty jeszcze narzekasz? To brzmi jakby ksiądz był barwną, ciekawą postacią z pasją. Ja tam wolałbym słuchać anegdotek o kumplach z pierdla, niż smętów typowych dla większości ugrzecznionych katechetów i księży

To samo w kościele - skoro wiara opiera się na Piśmie Świętym, to dlaczego jest ono tłumaczone jak krowie na rowie tylko na mszach dla dzieci?
Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale jeśli tak, to ja jednak podziękuję... czasy, gdy duchowni mieli monopol na interpretację Pisma Świętego minęły już dość dawno i bardzo dobrze. Niech każdy osądza wedle własnego rozumu i sumienia o co Bogu chodziło.
Więc widzę, że Marta zgadza się ze mną w interpretacji założeń nauki, powiedzmy, religii, którą należy przemianować na religioznastwo...

Co zaś się tyczy interpretacji pewnych przekazów...


:lol:
I Ty jeszcze narzekasz? To brzmi jakby ksiądz był barwną, ciekawą postacią z pasją. Ja tam wolałbym słuchać anegdotek o kumplach z pierdla, niż smętów typowych dla większości ugrzecznionych katechetów i księży
Świetnie, mówi o boksie, niech więc później nie dziwi się, że na kartkówce pod pytaniem "czego dowiedziałeś/aś się na ostatniej lekcji?" napiszę mu o boksie. Niczego nie wyjaśniał, a wymagał. Nauczyciel religii ma wolną rękę w wystawianiu oceny, może z niczego postawić jedynkę, z rzędu bań szóstkę. On tego nadużywał.


Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale jeśli tak, to ja jednak podziękuję... czasy, gdy duchowni mieli monopol na interpretację Pisma Świętego minęły już dość dawno i bardzo dobrze. Niech każdy osądza wedle własnego rozumu i sumienia o co Bogu chodziło.
Nie, źle mnie rozumiesz. Ludzie nie interpretują Pismo na swój sposób, chodzi o to, że w ogóle tego nie robią. Nie znają tych tekstów. Może na tym powinnam się oprzeć, nie na interpretacji. Pisząc o tym myślałam o koleżance, która nie miała pojęcia skąd się wg tej wiary wzięli ludzie na ziemi, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, z których jeden i tak zarżnął drugiego, więc fizycznie niemożliwym było przedłużenie gatunku. Dalej - weźmy pod uwagę takie na przykład przypowieści. Chyba tylko dwie (nie jestem pewna) są w Piśmie przetłumaczone, idąc tym tropem można wywnioskować co jest czym w kolejnych itd. Tak samo jak z interpretacją fragmentu lirycznego na maturze (dobra, też nie popieram tego, że klucz jest taki, że wolnomyślicielowi i prawdziwemu humaniście trudno się w nim zmieścić) - są pewne części, które każdy zinterpretuje tak samo. Nie zrobi się z psa kota.
Czym innym jest wg mnie zastanawianie się co Bóg chciał powiedzieć przez to do mnie, czym innym taka ogólna interpretacja, może nawet nie interpretacja, a wytłumaczenie dlaczego co i jak.
Kolejny przykład: czytając Ewangelie bardzo się zawiodłam - ich treści odbiegały od siebie czasem w mniejszym, czasem w większym stopniu, uznałam, że skoro jeden pisze, że było tak, a drugi, że inaczej, to znaczy, że któryś z nich kłamie. Byłam w szoku, ze w Biblii może być kłamstwo.
Zaczęłam drążyć i szukać rozwiązania mojego problemu, trafiłam w końcu na książkę wyjaśniającą (o, może powinnam wcześniej użyć tego słowa) niektóre rzeczy, okazało się, że różne zawody, pochodzenie etc. ewangelistów powodowały to, że każdy z nich inaczej nazywał niektóre rzeczy, inaczej je widział i opisywał. Nie znając okoliczności powstania można się w tym zgubić.
Jeśli nadal się nie zgadzamy, to po prostu mamy inne zdania.
I jeszcze pytanie: kto prócz mnie zaznaczył w tej ankiecie "tak"?
Po pierwsze Biblia budzi wiele niejasności, gdyż wielokrotnie ingerowano w jej treść. Gdy Rzym uznał chrześcijaństwo jako religię dominującą i oficjalną w cesarstwie gdzieś w IV wieku kolejni cesarzowie interweniowali w poszczególne partycję Biblii. Należało przecież tak skonstruować jej treść by pewne aspekty polityki i moralności zostały utrzymane na korzyść państwa i władzy, która owe imperium kontrolowała. Nie można też wykluczyć braku autentyczności poszczególnych zapisów oraz ewentualnych błędów podczas sporządzania kopii czy nawet składania przekazów w jedną całość. Dla przykładu większość treści Starego Testamentu jest przekazem ustnym, który mógł być wielokrotnie przeinaczany podczas swej wędrówki od źródła do momentu zapisania. Wiemy też, że nie wszystkie ewangelie zawarto w ostatecznej wersji Biblii... Jeżeli dołożymy do tego błędy w tłumaczeniach na wiele języków oraz władzę papieską, która nie raz i nie dwa miała pewne zachcianki względem zmiany starych doktryn... Krótko mówiąc i Biblia, i Koran, i Tora dziś nie ukazują dokładnie myśli ludzi, którzy byli swego rodzaju źródłem.
Na razie stawiam piwko Dzwonkowi, bo mądrze gada, później się wypowiem szerzej, chociaż właściwie ciężko cokolwiek dodać...
Brawo!
Wnioskuję, że się jednak nie zgadzamy

Oczywiście nie! Przedmiot ten powinien być prowadzony przez religioznawcę, który będzie przekazywał treści związane z chrześcijaństwem, islamem, judaizmem, hinduizmem itd.

Jestem za. Okazaloby sie jednak, ze studia zapewnia mi prace w zawodzie .


To samo w kościele - skoro wiara opiera się na Piśmie Świętym

Wiara katolicka opiera sie nie tylko na Pismie, ale tez na szeroko pojetej tradycji, aktualnej nauce Kosciola, recepcjach filozofii augustynko-tomistycznej.


Biblia nie jest prosta, a zrozumienie jej (choć pewnie niemożliwym jest zrozumienie jej do końca) jest podstawą.

Po to jest katechizm, by najwazniejsze kwestie doktryny wyjasnic i by pojedyncze jednostki nie gubily sie w swoich rozwazaniach na temat chrzescijanstwa czy rozumieniu Biblii.


gdy duchowni mieli monopol na interpretację Pisma Świętego minęły już dość dawno i bardzo dobrze.

W Kosciele katolickim?


Niech każdy osądza wedle własnego rozumu i sumienia o co Bogu chodziło.

Raczej po to jest autorytet papieza, soborow, by osadzic, co jest zgodne z doktryna, a co nie. Prywatne interpretacje wychodza poza to i czesto bledne czy wrecz heretyckie. Przykladem moze byc interpretacja mastrubacji jako grzechu nawiazujacego do starotestamentowego Onana. Prywatna - rozumowa - interpretacja moglaby stwierdzic, ze cala ta sytuacja w ogole nie wiaze sie z samogwaltem, ale - poniewaz tradycja koscielna ustalila, iz jest to wykroczenie - jest wobec tego bledna. Dlatego osadzanie podlug wlasnego rozumu i sumienia jest niesluszne i niezgodne z nauczaniem KK.


w IV wieku kolejni cesarzowie interweniowali w poszczególne partycję Biblii

I? .


Wiemy też, że nie wszystkie ewangelie zawarto w ostatecznej wersji Biblii

Z tego co pamietam z 'Wprowadzenia do apokryfow NT' kanon ewangelii w zasadzie od poczatku byl taki, jak jest obecnie (tzn mimo iz oficjalnie kanon ugruntowano na soborach w IV/V wieku - a na wschodzie zdaje sie, ze w VII - to nieoficjalnie funkcjonowal on mniej wiecej od II w). Ewangelie apokryficzne w wiekszosci powstaly nieco pozniej niz kanoniczne, a poza tym czesto powstaly w obrebie sekt gnostyckich, a nie judeo czy etnochrzescijan. Kosciol jako organizacja ortodoksyjna nie miala raczej w interesie implementowania heterodoksyjnych tekstow, wiec gdzie podstawy, by uznac kanon za bledny lub niesluszny?
Ech, sam nie wiem kiedy, ale wciągnąłem się w "poważną dysputę" na forum, a obiecałem sobie, że nigdy więcej...
No ale:

Sol:

Wnioskuję, że się jednak nie zgadzamy
Dzwonek rozwodzi się nad sensem postrzegania świętych ksiąg jako płynących bezpośrednio od Boga,Ty zaś nad kwestią interpretacji, w "prawdziwość" nie wnikając. To są dwie różne rzeczy. Z Dzwonkiem się zgadzam, co do interpretacji (pomijając kwestię "prawdziwości")- oczywiście od tego jest Kościół, kapłani itd by pomagać wiernym w interpretacji Słowa Bożego i nie widzę w tym nic złego, Twój post ma dla mnie sens. Co mnie wkurza to to, że Kościół uzurpuje sobie prawo do interpretacji i nie tyle pomaga, co narzuca. Przecież to są do cholery tacy sami ludzie, skąd pewność, że będą wiedzieć lepiej ode mnie? Ale to chyba jeszcze odrębna kwestia

Eryah (nie mozna normalnego nicku wybrać? ):

Po to jest katechizm, by najwazniejsze kwestie doktryny wyjasnic i by pojedyncze jednostki nie gubily sie w swoich rozwazaniach na temat chrzescijanstwa czy rozumieniu Biblii.
No właśnie o tym mówię, to jest sprawa między mną a Bogiem, nikt nie ma prawa oceniać czy ja się gubię czy nie!


W Kosciele katolickim?
A nie?

Dlatego osadzanie podlug wlasnego rozumu i sumienia jest niesluszne i niezgodne z nauczaniem KK.

Dlatego w pewnym momencie przestałem się w nim odnajdywać

Co do kwestii obowiązującego kanonu w wieku II czy III to zaproszeniem gówno wiemy, bo to było dawno

Co mnie wkurza to to, że Kościół uzurpuje sobie prawo do interpretacji i nie tyle pomaga, co narzuca.

Masz wiele religii, ktore sa mniej autorytarne. Nikt ci nie kaze przynalezec do KRK . A ze uzurpuja sobie prawo.. jak sobie to inaczej wyobrazasz? Ze instytucja, w ktora wierzy 1/5 globu stwierdzi, ze 'moze to jest tak, ale mozliwe, ze jednak nie'? .


Przecież to są do cholery tacy sami ludzie, skąd pewność, że będą wiedzieć lepiej ode mnie?

Bo zdarza im sie dzialac pod natchnieniem ducha swietego . Poza tym, sa pewnym autorytetem, ktory uzyskali na drodze inicjacji w instytucji, ktora ma autorytet absolutny (badz nie do konca) od czasow dosc dawnych, a na pewno przekraczajacych starosc i 'jakosc' pojedynczych autorytetow.


właśnie o tym mówię, to jest sprawa między mną a Bogiem, nikt nie ma prawa oceniać czy ja się gubię czy nie!

No, nie do konca. Male dziecko uczysz co jest wlasciwe, a co nie, z reguly nie pozwala mu sie dzialac tak, jak chce, jak uwaza, bo mogloby sobie (lub komus innemu) cos zrobic. Kosciol podobnie traktuje jednostki w sprawach duchowych, bo czym jest zycie jednej osoby w porownaniu do 2000-letniej tradycji? To troska rodzicielska.


A nie?

No, nie bardzo. Doktryne Kosciola reprezentuje papiez i sobory (czyli duchowni). Oni to interpretuja poprawnie, majac monopol. Oczywiscie z punktu widzenia KRK, ktory podziela kazdy katolik.


Co do kwestii obowiązującego kanonu w wieku II czy III to zaproszeniem gówno wiemy, bo to było dawno

Sa zachowane wypowiedzi z tamtych czasow opowiadajace sie za swietoscia kanonu, ktory zostal uznany oficjalnie troche pozniej. Dowody historyczne .
Nie no, ja wiem jak to wygląda ze strony Kościoła, że natchnienie Ducha Świętego, że autorytet, powołanie i takie tam - nie musisz mi tego tłumaczyć


No, nie bardzo. Doktryne Kosciola reprezentuje papiez i sobory (czyli duchowni). Oni to interpretuja poprawnie, majac monopol. Oczywiscie z punktu widzenia KRK, ktory podziela kazdy katolik.

A, czyli rozumiem, że nie negujesz tezy, ale użyty czas przeszły?

Sa zachowane wypowiedzi z tamtych czasow opowiadajace sie za swietoscia kanonu, ktory zostal uznany oficjalnie troche pozniej. Dowody historyczne .
A nie są to przypadkiem dowody zachowane przez Kościół?
Kolega Eryah przesadza, jedna piata globu to chrzescijanie, a nie jak to okreslil kolega katolicy. Trzeba pamietac, ze ta statystyka jest zupelnie nieobiektywne i nie bierze pod uwage osob ochrzczonych w wieku niemowlecy, a w pozniejszych latach porzucajacych na przyklad KRK. Dodatkowo, chrzescijanie dziela sie na katolikow rzymskich, kosciol grekokatolicki, kilka odlamow protestanckim, zielonoswiatkowcow, swiadkow Jehowy, wyznawcow dnia siodmego etc... Mnie osobiscie najbardzie go gustu przypada protestantyzm w formie kalwinizmu. Opiera sie na zasadach ewangelii i reformy, stara sie isc z duchem czasu, nie jest hermetyczny. Co wiecej, nie obowiazuje w nim wlasciwie zadna odgorna hierarchia jak ma to miejsce w innych wyznaniach. Co do reszty aspektow rozmowy odniose sie pozniej, kiedy bede w domu.

A, czyli rozumiem, że nie negujesz tezy, ale użyty czas przeszły?

Chyba zgubilem watek ;]


A nie są to przypadkiem dowody zachowane przez Kościół?

Nawet jesli, to co to zmienia? . Dowod historyczny, to dowod historyczny, niezaleznie od tego, kto jest w jego posiadaniu.


Kolega Eryah przesadza, jedna piata globu to chrzescijanie, a nie jak to okreslil kolega katolicy.

Jesli wierzyc statystykom, to na swiecie jest niecaly 1,2 mld katolikow na 6,75 mld ludzi. Wychodzi ~18%.


Trzeba pamietac, ze ta statystyka jest zupelnie nieobiektywne i nie bierze pod uwage osob ochrzczonych w wieku niemowlecy, a w pozniejszych latach porzucajacych na przyklad KRK

Z tego co pamietam, odlicza sie apostatow, ktorych jest jednak ulamkowa liczba. I oczywiscie, jest prawda, iz wiekszosc katolikow nie ma pojecia o swojej doktrynie - oficjalnie jednak pozostaja katolikami.

Z tego co pamietam, odlicza sie apostatow, ktorych jest jednak ulamkowa liczba. I oczywiscie, jest prawda, iz wiekszosc katolikow nie ma pojecia o swojej doktrynie - oficjalnie jednak pozostaja katolikami. Wiem, podług statystyk choćby i ja jestem katolikiem, mimo że już jakiś czas temu odsunąłem się od doktryn i poczynań KRK.

A teraz wracam do wcześniejszych postów.

Odbiegając od tematu, znalazłem całkiem ciekawą stronę: www.odwyk.com

Po to jest katechizm, by najwazniejsze kwestie doktryny wyjasnic i by pojedyncze jednostki nie gubily sie w swoich rozwazaniach na temat chrzescijanstwa czy rozumieniu Biblii.
Wydaje mi się, że przeciętny polski katolik nie posiada czegoś takiego w domu albo nawet nigdy nie miał tego w rękach.


Dlatego osadzanie podlug wlasnego rozumu i sumienia jest niesluszne i niezgodne z nauczaniem KK.
Do pewnego stopnia, jeśli czyjeś interpretacje odbiegają od standardowych a zgadzają się z nauczaniem KK to dlaczego je odrzucać?


Dlatego w pewnym momencie przestałem się w nim odnajdywać
Och, Gaw, to w jaki sposób Twoje własne spostrzeżenia dot. Biblii nie zgadzały się z nauczaniem Kościoła Katolickiego? Nie rozumiem jak mogłeś mieć aż tak sprzeczne z KK poglądy.


Co mnie wkurza to to, że Kościół uzurpuje sobie prawo do interpretacji i nie tyle pomaga, co narzuca.
Niekoniecznie, spotkałam na swojej drodze i ludzi, którzy próbowali mi coś narzucać, nawet nie mając żadnych argumentów, na zasadzie "bo tak", tak jak i ludzi, którzy co nieco mi wyjaśnili i pomogli.


Przecież to są do cholery tacy sami ludzie, skąd pewność, że będą wiedzieć lepiej ode mnie?
Bo ci ludzie mogą znać jakieś fakty, dzięki którym spojrzenie na Pismo może wydać się inne. Ich zadaniem jest przekazanie tych informacji, wyjaśnienie jak się w związku z tym może zmienic postrzeganie danego tekstu, a co Ty o tym pomyślisz i jak to osobiście odbierzesz i zinterpretujesz jest Twoją sprawą.


No właśnie o tym mówię, to jest sprawa między mną a Bogiem, nikt nie ma prawa oceniać czy ja się gubię czy nie!
Nie mogę się powstrzymać, muszę to napisać: Bóg ma prawo.


Ze instytucja, w ktora wierzy 1/5 globu stwierdzi, ze 'moze to jest tak, ale mozliwe, ze jednak nie'?
Myślę, że ta instytucja tak stwierdza, bo nikt nie potwierdzi istnienia Boga. Więc On może istnieje, a może nie.


że natchnienie Ducha Świętego, że autorytet, powołanie i takie tam
Wolę się nie skupiać na czymś, co nie ma naukowego potwierdzenia (np. działanie Ducha Świętego), dlatego odwołam się do tego, że ludzie, którzy to interpretują są w tej dziedzinie specjalistami. Pół życia spędzili na tym i na pewno wiedzą więcej niż my, więc pewnie ich analizy są trafniejsze. Na szczęście istnieje metoda interpretacji Pisma nosząca nazwę "lectio divina" i polegająca na rozważaniu co chce poprzez dany fragment Bóg powiedzieć do Ciebie. Tutaj masz wolność.


Dodatkowo, chrzescijanie dziela sie na katolikow rzymskich, kosciol grekokatolicki, kilka odlamow protestanckim, zielonoswiatkowcow, swiadkow Jehowy, wyznawcow dnia siodmego etc...
Wyrzuć z tej listy świadków Jehowy.

Powiem, że nie zgadzam się z tym co głosi KK w stu procentach. Większość tekstów z Biblii analizuję na swój sposób, jednak wydaje mi się, że póki co z grubsza jest to podobne do interpretacji uznanych za właściwe. Uważam, że bycie dobrym chrześcijaninem polega na niesieniu dobra, nie krzywdzeniu innych etc. Nie uważam także innych wiar za niewłaściwe, czasem myślę, że w niektórych aspektach są bliższe mojemu myśleniu, jednak nie zmienię religii, bo uważam, że moja wiara jest równie właściwa jak tamte (jak nie bardziej właściwa - w końcu dlatego w niej trwam). Na szczęście zbawienie nie zależy od wyznawanej religii.

Wyrzuć z tej listy świadków Jehowy. Świadkowie Jehowy są takimi samymi chrześcijanami jak katolicy czy protestanci. Tak samo opierają swą wiarę na Biblii... Więc dlaczego miałbym usunąć ich z listy? Może dlatego, że nie są zorganizowanym solidnie kościołem i nie zawsze zgadzają się z podstawowymi założeniami innych wyznań chrześcijańskich? Posłużyłem się nawet Wikipedią... Pełna nazwa tej grupy wyznaniowej brzmi: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy.

Pełna nazwa tej grupy wyznaniowej brzmi: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy.
Jeśli stworzę sobie własny kościół i nazwę go chrześcijańskim, to wcale nie oznacza to, że takim on będzie. To oni tak siebie nazwali.
I może gdybym nie miała przykrych przeżyć ze świadkami Jehowy i po prostu ich nie lubiła za to co robią (nachodzenie mnie i próby nawracania), to nie wypowiadałabym się na ich temat negatywne, bo rzeczywiście - interpretują sobie na swój sposób i mają sobie swój kościół, ich sprawa. Niech tylko nie ingerują w moją wiarę, bo przez to nie mam do nich szacunku.

podług statystyk choćby i ja jestem katolikiem, mimo że już jakiś czas temu odsunąłem się od doktryn i poczynań KRK.

A to bardzo zle. Powinienes sie wypisac, by nie falszowac statystyk . Z drugiej strony, sam nie jestem apostata formalnie, wiec moze nei powinienem napominac.


Czyż ta silnie uformowana konstrukcja oparta na ścisłej hierarchii nie powinna przestać istnieć?

Czy powinna, czy nie to kwestia prywatnego osadu. Upadek instytucji szeroko rozumianego Kosciola jest jedna z ostatnich faz umierania religii, wiec mysle, ze jednak wiekszosc sie na to nie zgodzi.


przekaz pisemny jakim dzisiaj dysponuje KRK to zlepek historii i dokumentacji wielokrotnie zmienianej i modyfikowanej w celach politycznych.

Temu procesowi podlegaja wszystkie zrodla historyczne (pisane). Dlatego nalezy nabrac dystansu, ale nie mozna od razu odrzucac tych danych, jako klamstwa.


Osobiście preferuję zasady luteranizmu i kalwinizmu, gdzie chrzest jest świadectwem możliwości pełnienia posługi kapłańskiej. To upoważnia właściwie każdego do dowolnej interpretacji Biblii podług własnego rozumu i sumienia.

Sa gusta i gusciki.


najciekawszym punktem dla wierzącego byłoby pewne połączenie obu tych wyznań, coś w rodzaju stacji pośredniej

Jesli traktujesz religie jako pewna ciekawostke, to mysle, ze bardziej awangardowe byloby przyjecie jednej z religii polinezyjskich i splecenie jej z wierzeniami afrochrzescijanskimi z delikatnym rysem poboznosci Bhakti .


Wydaje mi się, że przeciętny polski katolik nie posiada czegoś takiego w domu albo nawet nigdy nie miał tego w rękach.

To bardzo zle swiadczy o poziomie polskiej religijnosci. W zasadzie to to ociera sie o apostazje.


Do pewnego stopnia, jeśli czyjeś interpretacje odbiegają od standardowych a zgadzają się z nauczaniem KK to dlaczego je odrzucać?

Masz racje - KK czesto napomina wiernych, by do prawd wiary dochodzili rozumem i na pewno jest to wyzej oceniane od slepej wiary. Nalezy jednak dodac, ze jesli prawda rozumowa i prawda religijna stoja w sprzecznosci, to pierwszenstwo nalezy sie tej drugiej.


Bóg ma prawo

Dlatego tez powinien sie wypowiedziec. Byloby duzo latwiej wszystkim.


Wolę się nie skupiać na czymś, co nie ma naukowego potwierdzenia (np. działanie Ducha Świętego), dlatego odwołam się do tego, że ludzie, którzy to interpretują są w tej dziedzinie specjalistami.

Tzn uwazasz, ze teolog (w tym wypadku katolicki) jest specjalista w kwestii rozumienia tekstu swietego?


Pół życia spędzili na tym i na pewno wiedzą więcej niż my, więc pewnie ich analizy są trafniejsze.

Nie zgodze sie. O Biblii wlasciwiej (z punktu widzenia tzw. naukowej prawdy) sie wypowiedza lingwisci, kulturoznawcy, religioznawcy, nieograniczeni paradygmatem wlasnej religii.


Świadkowie Jehowy są takimi samymi chrześcijanami jak katolicy czy protestanci.

Na pewno nie takimi samymi. Tradycja chrzescijanska to Kosciol katolicki/prawoslawny , takze Koscioly ktore powstaly przed lub w trakcie roznych soborow, a takze rozne sekty z nich sie wywodzace (wiec protestanci, etc) - wiec tworza wlasciwie jedno wielkie drzewo genealogiczne. Jehowi troszke poza to wychodza, ale z punktu widzenia religioznawstwa - mozna ich zaliczac do rodziny chrzescijanskiej.

Tzn uwazasz, ze teolog (w tym wypadku katolicki) jest specjalista w kwestii rozumienia tekstu swietego?
Uważam, że teolog ma wiedzę, która pozwala inaczej spojrzeć na tekst święty. Mam tu na myśli okoliczności powstania itede itepe. Dlatego określiłam ich specjalistami, a ich analizy uznałam za trafniejsze. Nie powiedziałam, że jest nadczłowiekiem, który na pewno zrobi to dobrze. Zresztą, nigdy nie będziemy mieć pewności, że tłumaczymy Pismo dobrze.

Mam tu na myśli okoliczności powstania itede itepe.

To raczej domena kulturoznawcow.


. Zresztą, nigdy nie będziemy mieć pewności, że tłumaczymy Pismo dobrze.

Oczywiscie. Ale znajac tekst (lingwisci hebrajscy, greccy) i kontekst jego powstawania i redakcji (kulturo- i religioznawcy, takze historycy) mozemy sie znalezc dosc blisko jego sensu pierwotnego.

Jeśli stworzę sobie własny kościół i nazwę go chrześcijańskim, to wcale nie oznacza to, że takim on będzie. To oni tak siebie nazwali.
I może gdybym nie miała przykrych przeżyć ze świadkami Jehowy i po prostu ich nie lubiła za to co robią (nachodzenie mnie i próby nawracania), to nie wypowiadałabym się na ich temat negatywne, bo rzeczywiście - interpretują sobie na swój sposób i mają sobie swój kościół, ich sprawa. Niech tylko nie ingerują w moją wiarę, bo przez to nie mam do nich szacunku. Według tej teorii również KRK nie powinien być wyznaniem chrześcijańskim. Nawracanie pogańskiej Europy czu rdzennych mieszkańców Ameryki i Afryki siłą i mordami chyba jest nieco gorsze od nachodzenia i rozsiewania wykładów. Już nawet nie mam ochoty po raz setny wracać do innych aktów barbarzyństwa takich jak wyprawy krzyżowe, rzeźnie antysemickie i antyprotestanckie, do inkwizycji i działalności papiestwa, zakonów, klasztorów... Każdy kościół ma inne metody, wyznawcy Jehowy nawiedzają i prawią moralne kazania, a KRK budował swoją siłę na polityce, zabobonach i agresji.

To raczej domena kulturoznawcow.
Myślę, że nie tylko.


Według tej teorii również KRK nie powinien być wyznaniem chrześcijańskim. Nawracanie pogańskiej Europy czu rdzennych mieszkańców Ameryki i Afryki siłą i mordami chyba jest nieco gorsze od nachodzenia i rozsiewania wykładów. Już nawet nie mam ochoty po raz setny wracać do innych aktów barbarzyństwa takich jak wyprawy krzyżowe, rzeźnie antysemickie i antyprotestanckie, do inkwizycji i działalności papiestwa, zakonów, klasztorów... Każdy kościół ma inne metody, wyznawcy Jehowy nawiedzają i prawią moralne kazania, a KRK budował swoją siłę na polityce, zabobonach i agresji.
Od kiedy KRK nawracał mordami minęło wiele lat, a świadkowie Jehowy robią to dziś. Na tym polega zasadnicza różnica.
Nie porównuj wypraw krzyżowych do dzisiejszych metod nawracania ŚJ, bo dzieli je kilkaset lat, mnóstwo reform.
W szoku jestem, moim zdaniem to w ogóle bez porównania, nie wiem jak można te dwie rzeczy postawić obok siebie.

aktów barbarzyństwa takich jak wyprawy krzyżowe, rzeźnie antysemickie i antyprotestanckie, do inkwizycji i działalności papiestwa, zakonów, klasztorów

A jak sie wobec tego zapatrujesz na dzialania Kalwina wobec katolikow i poglady Lutra na temat powstania chlopskiego Munzera? Tudziez dzialania protestantow w sprawie Indian Ameryki Polnocnej? Albo dyskusje nad sprawa ew. duszy tychze? To tak nawiazujac do twojej sympatii do protestantow .


Myślę, że nie tylko.

Nie tylko, bo sa archeologowie, historycy, religioznawcy, etc, ale nie postawilbym obok nich teologow. Z punktu widzenia nauki, odnosze wrazenie, ze tezy teologow moglyby raczej zaciemnic niz rozjasnic obraz tamtych czasow.


Od kiedy KRK nawracał mordami minęło wiele lat, a świadkowie Jehowy robią to dziś.

Morduja?


nie wiem jak można te dwie rzeczy postawić obok siebie

Mysle, ze chodzi o to, iz porownujac historie obu wyznan, wiecej skaz znajdzie sie na historii KK niz SJ.

Od kiedy KRK nawracał mordami minęło wiele lat, a świadkowie Jehowy robią to dziś. Na tym polega zasadnicza różnica.
Nie porównuj wypraw krzyżowych do dzisiejszych metod nawracania ŚJ, bo dzieli je kilkaset lat, mnóstwo reform. Jeszcze byś się zdziwiła gdybyś przyjrzała się wyprawom misyjnym w Ameryce Południowej, Afryce i Azji w XXI wieku...
Swoją drogą nie widzę w działaniach ŚJ nic złego, jeżeli nie masz ochotę ich przyjmować to grzecznie im dziękujesz. Działania tego ruchu można porównać do medialnej propagandy na rzecz KRK, do ulotek wysyłanych przez organizacje kościelne, do kolędy corocznie przez każdą parafię organizowanej...

@Eryah: Do wszystkich działań religijnych opartych na sile i agresji mam takie samo podejście. Identycznie potępiam w kwestii historycznej kościoły protestanckie, rzymskokatolicki oraz islam czy każde inne wyznanie. Nie jestem przeciwny KRK dziś, jednak odbieranie praw do przynależności i identyfikacji chrześcijańskiej ŚJ na zasadzie niezrozumiałych poglądów na działanie owego ruchu posiadam odpowiedź, która winna także, podług tej wizji, dykwalifikować KRK jako ideę chrześcijańską. Oczywiście, i KRK i ŚJ są dla mnie wyznaniami właśnie chrześcijańskimi.

Jeszcze byś się zdziwiła gdybyś przyjrzała się wyprawom misyjnym w Ameryce Południowej, Afryce i Azji w XXI wieku...

I co takiego robia?


jednak odbieranie praw do przynależności i identyfikacji chrześcijańskiej ŚJ na zasadzie niezrozumiałych poglądów na działanie owego ruchu posiadam odpowiedź

Nie rozumiem . Czy moglbys wyjasnic?


Oczywiście, i KRK i ŚJ są dla mnie wyznaniami właśnie chrześcijańskimi.

I bardzo slusznie.


Mysle, ze chodzi o to, iz porownujac historie obu wyznan, wiecej skaz znajdzie sie na historii KK niz SJ.
Jak długa historie religii mają ŚJ?



Mysle, ze chodzi o to, iz porownujac historie obu wyznan, wiecej skaz znajdzie sie na historii KK niz SJ.
Jak długa historie religii mają ŚJ?

150 lat. A co?
A to, że ŚJ nie było w okresie, w którym KK mordował. Nie wiemy więc, jak zachowywaliby się wtedy, w obliczu wydarzeń z tamtych czasów, w zupełnie innym niż dziś, czy 150 lat temu świecie. Jak więc można porównywać średniowieczne mordy KK, do dzisiejszych (czy nawet tych sprzed 150 lat) metod nawracania ŚJ?

Jak więc można porównywać średniowieczne mordy KK, do dzisiejszych (czy nawet tych sprzed 150 lat) metod nawracania ŚJ?

Moralnie i ponadczasowo. Religie z reguly daza do uniwersalnosci i ponadczasowosci swoich twierdzen, dlatego - poniewaz KK dokonywal mordow, a SJ nie - nie jest zbytnim naduzyciem postawienie tego obok siebie.

nawracanie pogańskiej Europy czu rdzennych mieszkańców Ameryki i Afryki siłą i mordami chyba jest nieco gorsze od nachodzenia i rozsiewania wykładów. Już nawet nie mam ochoty po raz setny wracać do innych aktów barbarzyństwa takich jak wyprawy krzyżowe, rzeźnie antysemickie i antyprotestanckie, do inkwizycji i działalności papiestwa, zakonów, klasztorów... Każdy kościół ma inne metody, wyznawcy Jehowy nawiedzają i prawią moralne kazania, a KRK budował swoją siłę na polityce, zabobonach i agresji.


Moralnie i ponadczasowo. Religie z reguly daza do uniwersalnosci i ponadczasowosci swoich twierdzen, dlatego - poniewaz KK dokonywal mordow, a SJ nie - nie jest zbytnim naduzyciem postawienie tego obok siebie.

Nie widzę nigdzie zapisów na wyprawy przeciw innowiercom i haseł o nienawiści. Mówimy o czasach teraźniejszych. KK nie używa i nie popiera metod, które kiedyś stosował.


Jeszcze byś się zdziwiła gdybyś przyjrzała się wyprawom misyjnym w Ameryce Południowej, Afryce i Azji w XXI wieku...

O, a jednak popiera i nadal stosuje?

Moralnie i ponadczasowo. Religie z reguly daza do uniwersalnosci i ponadczasowosci swoich twierdzen, dlatego - poniewaz KK dokonywal mordow, a SJ nie - nie jest zbytnim naduzyciem postawienie tego obok siebie.

Zupełnie się z tym nie zgadzam, Kościół ewoluuje razem ze światem, to prawdy wiary mają być uniwersalne.
Nie rozumiem, jak można średniowieczne realia porównywać do dzisiejszych. To przecież dwa światy.
I tak przy okazji, ośmielam się dodać że teraz to protestanci właśnie, stosują kontrowersyjne metody nawracania ludności Ameryki Południowej i Środkowej.

I całkowicie zgadzam się z Soleil, nie można porównywać średniwiecznych realiów ze współczesnością bo wtedy świat rządził się po prostu innymi regułami.
Przeformulujmy pytanie - czy uznacie prawdziwym stwierdzenie, iz KK korzystal z metod z ktorych nigdy nie korzystal zbor SJ?
Tylko jeśli dostanę stuprocentową pewność na to, że nigdy, żaden Świadek Jehowy nie zabił/torturował nikogo z powodu wiary (czy też "w imię Boga") .

Jak więc można porównywać średniowieczne mordy KK, do dzisiejszych (czy nawet tych sprzed 150 lat) metod nawracania ŚJ?

Kto tu mowi o dzialaniach sredniowiecznych?
Mówiłam o wyprawach krzyżowych.


Przeformulujmy pytanie - czy uznacie prawdziwym stwierdzenie, iz KK korzystal z metod z ktorych nigdy nie korzystal zbor SJ?
Nie, nie uznam tego stwierdzenia za prawdziwe, ale dla mnie to nie ma ze sobą związku. Porównuj czasy, w których istnieli już i ŚJ i KK.


Tylko jeśli dostanę stuprocentową pewność na to, że nigdy, żaden Świadek Jehowy nie zabił/torturował nikogo z powodu wiary (czy też "w imię Boga") .

Mnie torturują, nachodzą mnie i męczą.


Oficjalnie nie popiera, jednak takie metody sa w uzyciu.
I tym się też chcę podeprzeć - to co stosują ŚJ jest akceptowane przez ich Kościół, co więcej - jest to nakazane.

Mnie torturują, nachodzą mnie i męczą.

Hm...

<ja> Tak?
<ŚJ> Dzień dobry, czy moglibyśmy zająć chwilę pań...
<ja> Nie, dziękuję.
<ŚJ> Acha... Do widzenia.

Faktycznie, zamęczyli mnie. Do gazu tych oprawców!
A poważnie, wolę już Jechowych niż księdza po kolędzie czy innego akwizytora, bo szybciej łapią, że nie chce mi się z nimi gadać.

Mnie torturują, nachodzą mnie i męczą.
Kurczę, gdzie wy mieszkacie? D: W nadarzynie jest ich Super Centrum Dowodzenia, a jeszcze nigdy nie widziałam żadnych. Nigdzie.
Karanith i Almateria... No właśnie nie wiem na czym polega problem Marty i Sylwii. Świadkowie Jehowy to takie same ugropowanie chrześcijańskie jak każdy innyny znany kościół opierający swe doktryny na Biblii. Członkowie i władze ruchu nigdy nie nawoływali do zbrojnych wystąpień, nigdy nie przejawiali agresji. Można nie zgadzać się ich punktem widzenia, jednak tezy o torturowaniu przez wizytę, której można odmówić lub/i ewentualne zaczepienie na ulicy w celu zadania kilku pytań są nadużyciem i fobią. Mnie kiedyś zaczepiła na skrzyżowaniu we Wrocławiu zakonnica i zadała kilka pytań odnośnie KRK i mojej opinii na ten temat, z chęcią odpowiedziałem, gdy starała się mnie namówić do zaczerpnięcia informacji na temat tego wyznania i zastanowieniem się nad powrotem na łono kościoła, ot podziękowałem za rozmowę i koniec. Tak samo jest ze świadkami Jehowy. Nie przychodzą z siłami zbrojnymi, nie obrażają moich uczuć religijnych, nawet nie są natrętni... W czym więc problem? Tak samo często jak członkowie tego ruchu zaglądają do mnie panowie z platformy telefonicznej czy telewizijnej... Im też mam odmówić praw? Mam oznajmić, że praca akwizytora to nie praca, ponieważ jego zadaniem jest przez rozmowy i wizyty reklamowanie produktu? A wracając ściślej do KRK i ŚJ, to jednak wolałbym by każdego miesiąca zaglądali do mnie domokrążcy ze "Strażnicą" w dłoni niż gdybym dowiedział się, że mój dziadek czy ktoś z bliskiej rodziny został bestialsko zamordowany w imię czystości religijnej, a KRK broniłby sprawców nadając im przywileje.

<ja> Tak?
<ŚJ> Dzień dobry, czy moglibyśmy zająć chwilę pań...
<ja> Nie, dziękuję.
<ŚJ> Acha... Do widzenia.

Faktycznie, zamęczyli mnie. Do gazu tych oprawców!
A poważnie, wolę już Jechowych niż księdza po kolędzie czy innego akwizytora, bo szybciej łapią, że nie chce mi się z nimi gadać.
U mnie sprawa wygląda zupełnie inaczej.
<ŚJ> Dzień dobry, czy moglibyśmy zająć chwilkę?
<ja> nie, jestem teraz zajęta
<ŚJ> ale to będzie tylko momencik!
<ja> nie, dziękuję
<ŚJ> to może umówimy się na inny termin?
<ja> nie, nie jestem zainteresowana
<ŚJ> to prosze odpowiedzieć na jedno pytanie: "czy chciałaby pani żyć wiecznie?"
<ja> nie, nie chcę się tyle męczyć. przepraszam, ale naprawdę nie mam czasu
<ŚJ> ale to nie byłoby takie życie! zupełnie inne, wszyscy byliby szczęśliwi!
<ja> przepraszam, ale nie mam czasu ani teraz, ani w ogóle o tym rozmawiać. Do widzenia.
Czasem trzeba im zatrzasnąć drzwi przed nosem. Zdarza się, że spotykam ich na ulicy, wciskają mi gazety. Niektórzy lokalni mnie znają i nie zaczepiają. Co mnie w nich denerwuje? Prowadzą rozmowę w taki sposób, by przeciętny, niewyedukowany katolik wpadł w ich sidła. Dla mnie to jest "nieczysta gra".
Wam to nie przeszkadza, mi tak. I tyle. Myślę, że nie ma co drążyć tego tematu


jednak tezy o torturowaniu przez wizytę, której można odmówić lub/i ewentualne zaczepienie na ulicy w celu zadania kilku pytań są nadużyciem i fobią
To było raczej żartem -_-"


Członkowie i władze ruchu nigdy nie nawoływali do zbrojnych wystąpień, nigdy nie przejawiali agresji.
Hej, bo są na tym świecie dopiero od 150 lat! Nie wiesz jak zachowywaliby się tysiąc lat temu!

nie uznam tego stwierdzenia za prawdziwe

W takim razie poczytaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krucjaty (szczegolnie dobry fragment jest w http://pl.wikipedia.org/w...lbige%C5%84skie )
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
http://pl.wikipedia.org/w...art%C5%82omieja


bo są na tym świecie dopiero od 150 lat! Nie wiesz jak zachowywaliby się tysiąc lat temu!

Za to wiemy, jak sie zachowywaly inne Koscioly chrzescijanskie, ktore istnieja troche dluzej. Wiec zamiast gdybac, podyskutujmy o faktach.

nie uznam tego stwierdzenia za prawdziwe
Aaach, przepraszam za pomyłkę - tam miało być, że uznam. Uznam, ale to nie ma dla mnie związku, o to mi chodziło.


Za to wiemy, jak sie zachowywaly inne Koscioly chrzescijanskie, ktore istnieja troche dluzej. Wiec zamiast gdybac, podyskutujmy o faktach.
Okej. Wiem, że KK nawracał w krwawy sposób, nie mam nic na jego usprawiedliwienie. Nie podobało mi się porównywanie tego do współczesnych metod nawracania ŚJ, dlatego prowadziłam całą tę dyskusję, jednak nie mogę zaprzeczyć faktom. Nie popieram tamtych działań KK. W ogóle dla mnie Kościół i moja wiara to dwie odrębne sprawy.

Hej, bo są na tym świecie dopiero od 150 lat! Nie wiesz jak zachowywaliby się tysiąc lat temu!

Podałem fakty. Inkwizycja działała jeszcze w XIX i XX wieku, kościół rzymskokatolicki akceptował mordy na tle religijnym w czasie II WŚ i w kilkanaście lat po niej skrywał sprawców... Wiemy jak zachowywał się powiedzmy ruch ŚJ tym okresie, a i mamy wyżej podane informacje na temat działań KRK... Kto ma bardziej zapaskudzoną kartę historii? Oczywiście, KK w pewien sposób przeprosił, jest mu to wybaczone, dzisiaj właściwie przedstawiciele tego wyznania wspierają świat słowem, a i czasem datkiem... Ogółem przykładny kościół chrześcijański, tak samo zresztą jak ŚJ.
Och, okej, wiem - z tym mogę się zgodzić. Walczyłam tylko dlatego, że moim zdaniem pierwsze porównanie było niefortunne.

Aaach, przepraszam za pomyłkę - tam miało być, że uznam. Uznam, ale to nie ma dla mnie związku, o to mi chodziło.

No to doszlismy do pewnego konsensusu .


Inkwizycja działała jeszcze w XIX i XX wieku

De facto - pod nazwa Kongregacji Nauki Wiary - dalej dziala. Metody oczywiscie zmienione - i slusznie.
Jako nekromanta na 99lv wskrzeszam temat gdyż znalazłem w pewnej książce dwa ciekawe argumenty (trzeciego jeszcze nie rozumiem ) przeciwko etyce chrześcijańskiej:

1) Chrześcijaństwo zakłada, że postępowanie wbrew dekalogowi jest postępowaniem wbrew samemu bogu - zatem odstępstwo od kodeksu jest równoznaczne z nieposłuszeństwem wobec uznanych autorytetów. Niemoralność jest więc tożsama z nieposłuszeństwem. I tu najważniejsza kwestia - czy nieposłuszeństwo wobec istoty, która może być zła (a udowodnijcie mi, że jest dobra) jest rzeczą złą/niemoralną?

2) Wolna woli. Dobre moralnie uczynki (wg Arystotelesa) możemy wykonywać tylko z własnej nieprzymuszonej woli (będąc świadomymi własnego czynu), a nie z posłuszeństwa (bogu trzeba być posłusznym, prawda?), zatem każdy uczynek z posłuszeństwa nie jest dobry nawet wobec woli boga. Hm.

Zapraszam do komentowania.
Przy punkcie pierwszym wchodzisz głęboko w wymiar teologii. I tutaj ciężko będzie cokolwiek skomentować, gdyż nad podobnymi kwestiami wielcy myśliciele głowili się od początku istnienia dekalogu. Należy się też zastanowić jaki wymiar moralny ma dziś dekalog w obrębie kultur zachodnich (w tym i polskiej). Otóż według mnie ma niewielki wpływ na poczynania ludzi. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta, jedynym wyznacznikiem trzymającym ogromną większość populacji w ryzach jest aktualne prawo świeckie. A porównując dekalog do rzeczonego, okazuje się, iż tylko trzy punkty na dziesięć (piąty, siódmy i ósmy) są traktowane jako czyny karalne, a i od nich jest wiele odstępstw (na przykład "nie zabijaj" a obrona własna*).

*Swoją drogą dekalog w języku hebrajskim (czyli pierwotnym dla dziesięciu przykazań) nawet i tę kwestię porusza, gdyż w najdokładniejszym z istniejących przekładów judaistyczna szósta micwa dekalogu (czyli piąte przykazanie chrześcijańskie) "lo tircach" oznacza "nie będziesz mordował", co przez najświatlejszych rabinów zostało wytłumaczone jako wzięcie pod uwagę możliwości samoobrony oraz pozbawienia życia dla wyższych celów z woli boskiej.
Póki religia istnieje na świecie, do tego momentu będzie obracać się ziemia, bo jest to jedyny współczynnik, dzięki któremu ludzie mają jakieś zahamowania i jedyny czynnik, który tak na prawdę ustanawia nam granice moralności. Taką bynajmniej ocenę wystawił wybitny filozof prof. Leszek Kołakowski, którego twórczości wierny jestem, mimo, że jestem ateistą.
Nie zgodzę się z prof. Kołakowskim, gdyż tutaj zderzają się ideologię, deizmu i ateizmu, a w takiej sytuacji ciężko o consensus. Według mnie religia jest czynnikiem hamującym, jednak w niekorzystnym tego słowa znaczeniu. Zgodnie z kanonem i historią krajów stricte chrześcijańskich czy muzułmańskich, to właśnie religia hamowała rozwój nauki i w bezpardonowy sposób starała się negować jej znaczenie bądź nawet uznawała jej dokonania za herezję wymagającą potępienia. Na szczęście dziś, w momencie, kiedy większość państw cywilizacji zachodniej trzyma się słusznego rozdziału wyznania od władzy świeckiej, w których to właśnie władza świecka jest jedynym organem ustanawiającym prawo, stojącym na jego straży o karzącym w przypadku jego złamania zgodnie ze wszystkimi nowoczesnymi normami demokratycznymi, jako ludzkość możemy się rozwijać bezproblemowo korzystając z dobrodziejstw świata nauki oraz innych wolności. Kontynuując, religia jako idea, jest szczytna, jednak tak samo jak w przypadku socjalizmu jej założenia są niewykonalne z powodu natury ludzkiej, która wykorzystywała i wykorzystuje ją jako aparat władzy i element polityki.

Zgodnie z kanonem i historią krajów stricte chrześcijańskich czy muzułmańskich, to właśnie religia hamowała rozwój nauki i w bezpardonowy sposób starała się negować jej znaczenie bądź nawet uznawała jej dokonania za herezję wymagającą potępienia

Co do muzłumańskich religi się nie zgodze. W ciemnych wiekach Arabowie naukowo byli bardziej rozwinięci niż w Europie.

A chrześcijaństwo - teraz jeżeli chodzi o in vitro czy antykoncepcje to niechętnie przyznje kościołowi racje.

czy nieposłuszeństwo wobec istoty, która może być zła (a udowodnijcie mi, że jest dobra) jest rzeczą złą/niemoralną?
Chrześcijaństwo zakłada, że Bóg jest dobry, a innych bogów nie ma i koniec dyskusji w tym momencie.


Pewne podstawowe prawa- nie zabijaj, nie kradnij, istniały zanim jeszcze wymyślono pierwszego boga.

Kiedy wymyślono pierwszego boga?

Otóż według mnie ma niewielki wpływ na poczynania ludzi.

Ha no właśnie z tym bym się nie zgodził! Naród głupi nie zna podstawowych norm prawnych, ale dekalog wyrecytuje. Taka ściąga, zasady w pigułce. Zauważ też, że prawo nie reguluje norm moralnych.


Kiedy wymyślono pierwszego boga?
Miliard lat przed końcem świata.
No co się gupio pytasz?


A to też niekoniecznie prawda, większość zna ze 3-4 przykazania i to nie po kolei.

Nawet 3, 4 przykazania "nie po kolei" to więcej niż niemożność wyrecytowania chociażby Art. 143/144 KW


Nawet Platon twierdził

Platon chyba nie jest ostatecznym autorytetem w kwestii chrześcijaństwa?


Póki religia istnieje na świecie, do tego momentu będzie obracać się ziemia, bo jest to jedyny współczynnik, dzięki któremu ludzie mają jakieś zahamowania i jedyny czynnik, który tak na prawdę ustanawia nam granice moralności. Taką bynajmniej ocenę wystawił wybitny filozof prof. Leszek Kołakowski, którego twórczości wierny jestem, mimo, że jestem ateistą.
Również się z tym nie zgodzę. Przeczytaj Ślub Gombrowicza - sami sobie ustalamy normy moralne. My, społeczeństwo.

Co do muzłumańskich religi się nie zgodze. W ciemnych wiekach Arabowie naukowo byli bardziej rozwinięci niż w Europie. Ich wielki wkład w naukę upadł z epoką Krucjat i Rekonkwisty. Upadek pogłębił się dodatkowo w okresie kolonialnym, kiedy to większość, jeżeli nie wszystkie, państw arabskich znajdowała się pod kontrolą potęg europejskich, bądź imperium ottomańskiego, które co prawda także było państwem muzułmańskim, jednak podległym wielu obcym wpływom, co wynikało z położenia geograficznego tego kraju na przełomie wieków. I po dziś dzień kraje muzułmańskie są cywilizacyjnie i ideologicznie cofnięte o wiele lat w stosunku do "nas". Przykładowo, w Malezji skazano modelką na karę chłosty, gdyż... Ta publicznie piła piwo. W Arabii Saudyjskiej, Iranie oraz wielu innych krajach muzułmańskich przed sądem opinia kobiety jest warta połowę opinii mężczyzny. W tych samych krajach homoseksualizm jest karany śmiercią. Et cetera, et cetera...
W takim razie cofnij się wstecz i spójrz na niewolników rzymskich, pogromy chrześcijan czy domy publiczne na każdej ulicy - czy wg. Ciebie ludzie kiedyś ustanawiali je sobie inaczej? Nie, po prostu nie było osoby, która pomogła by im to zrobić! Człowiek zawsze chce iść na łatwiznę, ma to wrodzone, ma też wrodzony zmysł przetrwania, który pozwoliłby mu zabijać (i kiedyś pozwalał mimo że myślenie było takie samo!). Dopóki kościół pozwalał zabijać np. innowierców, ludzie robili to bez skrupułów. Wkurza mnie porównywanie wszystkiego do kościoła, bo sam jestem ateistą, ale z wyboru, a kiedyś byłem katolikiem, po czym niepraktykujący, a teraz po prostu nie wierzę, ale to, co zostało mi wpojone przez rodzinę, szkołę czy na mszy, zostało i wciąż kieruję się takimi wartościami.

@up@edit
A nie lepiej małemu dziecku wytłumaczyć to w ten sposób, że po prostu drugą osobę to boli i jak by się w takim wypadku czuło, a nie, że za to pójdzie do więzienia? Ja tak tłumaczyłem siostrzeńcowi jeżeli chodzi o zwierzęta, a jego mała główka już sobie to sama dopasowała też do ludzi.

W takim razie cofnij się wstecz i spójrz na niewolników rzymskich, pogromy chrześcijan czy domy publiczne na każdej ulicy - czy wg. Ciebie ludzie kiedyś ustanawiali je sobie inaczej?
Społeczeństwo ustanawia takie prawa, na jakie jest zapotrzebowanie.
wartości a prawa to dwie inne rzeczy - to te pierwsze ustanawia społeczeństwo, a drugie tylko i wyłącznie władza. Prawa się zmieniają, ale wartości nie.
Wybacz że się wtrącę lecz wartości po np. ostrych przeżyciach psychicznych mogą się zmienić u każdego człowieka(przynajmniej tak to rozumiem). Co nie zmienia faktu że dla każdego człowieka wartości są inne.
Wartości są inne natomiast chodzi mi o ogół, szafkę tak podpisaną do której wrzucamy poszczególne;) A wartości wykształcają się właśnie dzięki takim rzeczom jak religia czy to co wyniesiemy z domu.
Owszem ale oprócz religii i tego co 'wyniesiemy z domu' wartości wykształcają też inteligencja oraz żądza wiedzy człowieka. Gdyż ma na tyle dużo rozumu i chce poszerzać wiedze a gdy coś staje przed nim pod znakiem zapytania zaczyna go to kusić i szuka na nie odpowiedzi. Mocno zdesperowani poświecają życie by znaleźć odpowiedzi na nurtujące ich pytania zaś leniwi(słabi) zniechęcają się i to olewają.

zaś leniwi(słabi) zniechęcają się i to olewają.

Ktoś może uważać, że nie ma po co szukać odpowiedzi na cokolwiek.
Rozwój prawa wiąże się, co oczywiste, z rozwojem cywilizacji. W średniowieczu, czyli w epoce największego wpływu kościoła na życie ogółu, wszystkie przykazania dekalogu za wyjątkiem trzech pierwszych, które miały bezpośredni wpływ na pozycję kościoła, nagminnie łamano, za cichym bądź oficjalnym przyzwoleniem kościelnych możnych. Przykładów można znaleźć tysiące, od krucjat, przy których jawnie nawoływano do szerzenia śmierci i sprowadzania bogactw z opanowanych terytoriów, przez walkę o stanowisko i pozycję podsycaną przez dostojników kościoła zdradą i morderstwem, aż do pedofilii wśród kleru, biskupich synów na przeróżnych dworach i burdelach leżących we władaniu plebanii. Z dumnej idei religii i wiary w stwórcę w czasie wieków średnich zrobiono narzędzie, aparat polityczny, drogę do władzy i bogactwa, bazowano na głupocie tumultu, koneksjach i sile (stolica apostolska z własną regularną armię, inkwizycja itd.), a przeciwników żądających reformacji ścigano, ich zwolenników mordowano bądź palono na stosach... I nic dziwnego, że dziś ludzie kierują się ku prawu świeckiego, na które mają wpływ, które w podstawach jest logiczne i zrozumiałe dla każdego, którym nie manipuluje się na szkodę ogółu a własny zysk. Aktualne prawo jest adekwatne do moralności dzisiejszego społeczeństwa, jest wynikiem rozwoju.

wartości a prawa to dwie inne rzeczy - to te pierwsze ustanawia społeczeństwo, a drugie tylko i wyłącznie władza. Prawa się zmieniają, ale wartości nie.
A ja myślę, że jedno i drugie działa zupełnie tak samo.
Zgadzam się z kolegą Saiya-jinem, wartości także podlegają zmianom. Wydaje mi się, że nasze wartości są wynikiem naszych potrzeb. Przykładowo, w okresie historycznej biedy, niewielkich możliwości medycyny i świata nauki, istnienie siły stwórczej było bezcenne, wystąpienie przeciwko wierze i istnieniu boga było karane śmiercią, gdyż był on często jedynym co ludzie na swój sposób posiadali i cenili, co dawało im wiarę na lepsze jutro. Dziś, kiedy sytuacja wielu narodów uległa ogromnej poprawie, kiedy dysponujemy ogromnymi możliwości i często za wyjątkiem czystych zachcianek nie mamy innych potrzeb, bóg stał się towarem zbędnym, można go upokorzyć i zrugać, można zanegować jego istnienie i głosić teorie wcześniej uznawane za heretyckie. I nie grozi nam z tego powodu żadna realna kara, jesteśmy chronieni przez prawo, które sami wykreowaliśmy według naszych wartości, które są wynikiem naszych potrzeb.

wystąpienie przeciwko wierze i istnieniu boga było karane śmiercią, gdyż był on często jedynym co ludzie na swój sposób posiadali i cenili, co dawało im wiarę na lepsze jutro
A nie było przypadkiem tak, że ludźmi wierzącymi (zwłaszcza w Boga chrześcijan) łatwiej było rządzić?
Chrześcijański Bóg to bóstwo idealne dla utrzymania ludzi w ryzach, bo przecież to życie jest nieważne, najważniejsze, żeby zapracować na pobyt w raju.
A jako, że: "błogosławieni cierpiący, cisi, ubodzy duchem itp", to religia przekazuje dość oczywiste treści- pracuj i nie buntuj się, a nagrodę odbierzesz w niebie.

Pogadamy kiedy twoja partnerka będzie miała ochotę na stosunek, a kalendarzyk będzie wskazywał okres płodny.

A gdzie tu problem widzisz ? Chce to prosze bardzo potomka prędzej czy pózniej i tak się dorobi...


Pogdamy jak pierw przeczytasz kilkanaście książek o zasadach działania Inkwizycji. Paliły na stsie sądy świeckie... Na początek polecam Tomasza Konika... Wybacz, jednak nieistotne, kto karę wymierzał, ważne kto dane narzędzie stworzył i jakie nadał mu przeznaczenie, a to już działka KRK. Zresztą, dziwnym trafem wielu znanych inkwizytorów to biskupi, kardynałowie czy nawet i późniejsi papieże. Ba, nawet kilku świętych znajdziesz w tej grupie znanych oprawców. Chciałbym też przypomnieć, że księża przeróżni dosyć często też zasiadali w ławach jako sędziowie i ich wpływ na decyzje składu był dosyć szczególny.

Pytanie brzmi, jeżeli będzie głodna seksu, a nie będzie chciała potomka? Odmówisz, ponieważ stosowanie antykoncepcji jest sprzeczne z ideami religijnymi?

Nie wydaje mi się, żeby wybrał sobie taką kobietę, która nie będzie praktykującą chrześcijanką. A to chyba załatwia sprawę tego pytania.

A gdzie tu problem widzisz ? Chce to prosze bardzo potomka prędzej czy pózniej i tak się dorobi...

A co jak dorobić się nie chce? Nigdy?

Nie wydaje mi się, żeby wybrał sobie taką kobietę, która nie będzie praktykującą chrześcijanką. A to chyba załatwia sprawę tego pytania. Ciekawi mnie, gdzie taką w dzisiejszych czasach znajdzie.
W Polsce. Zdziwiłbyś się jak łatwo. Nie jesteśmy jeszcze Czechami, jak wielu by chciało.

A co jak dorobić się nie chce? Nigdy?

Mi się wydaje, że w obowiązki małżeńskie w świetle prawa chrześcijańskiego wpisana jest niejako jego konsumpcja. Poza tym Kościół prowadzi politykę prorodzinną, a więc w duchu chrześcijańskim każda rodzina powinna wydać na świat potomstwo (chyba, że nie może np. z powodu bezpłodności).
A ja się przepisuję to luteran (oczywiście od 18 r. życia).

Swoją drogą dzisiaj przed moim liceum młodzi socjaliści rozdawali ulotki antyreligijne. Pod przykrywką ochrony praw ucznia, oraz zakładki do książki chcieli zachęcić ludzi do wejścia na ich stronę. Ech lewaki

Mi się wydaje, że w obowiązki małżeńskie w świetle prawa chrześcijańskiego wpisana jest niejako jego konsumpcja.

Ja już sam nie wiem jak to jest. Można się prztykać dla przyjemności czy nie można (wg. katolików)?

Można się prztykać dla przyjemności czy nie można (wg. katolików)?


Można ale po ślubie. Wiem że to głupota ale cóż...
Hm, biorąc pod uwagę wielokrotne powtarzane słowa księży biskupów i kardynałów, uważam, że stosunek w małżeństwie bez celów prokreacyjnych jest dozwolony tylko przy korzystaniu z kalendarzyka małżeńskiego. Aczkolwiek nie jestem katolikiem, więc moich słów za wyrocznię w tej sprawie proszę nie brać.

Swoją drogą, stawiam piwo Remiqowi za decyzję odnośnie przejścia na luteranizm. Według mnie jedyne z wyznań chrześcijańskich, które dziś może identyfikować się z prawdziwą wiarą jednocześnie popierając wszechobecny rozwój naukowy. Jeżeli kiedyś nagle bym uwierzył, to obok judaizmu reformowanego luteranizm byłby jedyną możliwością.

Ja już sam nie wiem jak to jest. Można się prztykać dla przyjemności czy nie można (wg. katolików)?
Mozna, ale po bożemu - czyli kalendarzyk, żadnych tam gumek,spiralek, tabletek itd. Nie wiem jaka jest opinia na temat stosunku przerywanego...

Nie wiem jaka jest opinia na temat stosunku przerywanego...

Biblia na bank nie pochwala. Nasienia nie można marnować.
Może nie tyle biblia, co KK.

Ja już sam nie wiem jak to jest. Można się prztykać dla przyjemności czy nie można (wg. katolików)?
Teraz już można, ale wyłącznie po ślubie i według kalendarzyka.
Czytałam gdzieś o braciszku co to prowadzi szkolenia odnośnie pożycia seksualnego dla małżonków.
Teoretyk musi to być wielki.

Może nie tyle biblia, co KK.


W Piśmie świętym było coś na ten temat. Koleś o imieniu Onan uprawiał stosunek przerywany. To było w 38 rozdziale Księgi Rodzaju bodajże.

Jak już to KKK

EDIT podaje cytat:

(...)tracił z siebie nasienie na ziemię, aby nie wzbudził potomstwa bratu swemu

Jak już to KKK Ku-Klux-Klan? IMO mówimy o KRK (Kościół Rzymsko-Katolicki).

Teraz już można, ale wyłącznie po ślubie i według kalendarzyka.
Czytałam gdzieś o braciszku co to prowadzi szkolenia odnośnie pożycia seksualnego dla małżonków.
Teoretyk musi to być wielki.

Ha, to jest największa parodia, udawać rzeczoznawcę będąc totalnym laikiem w tej kwestii

Ku-Klux-Klan? IMO mówimy o KRK (Kościół Rzymsko-Katolicki).

KKK - Katehizm Kościoła Katolickiego Dzwonku

Ku-Klux-Klan? IMO mówimy o KRK (Kościół Rzymsko-Katolicki).

Chodziło mu chyba jednak o KKK, czyli Katechizm Kościoła Katolickiego.

Co do stosunku przerywanego, to jedyną dozwoloną formą użycia narzędzi płciowych jest stosunek dopochwowy. Wszelkie stosunki analne, oralne, czy masturbacja są zakazane. Także więc stosunek przerywany.

oralne,

Z tego co wiem (wypytałem kilkunastu księdzów - wszyscy potwierdzili) są dozwolone w formie gry wstępnej...

A skąd wiesz, że to tacy laicy? Teoretycznie powinni nimi być, a w praktyce...

Rzeczoznawca nie może bazować jedynie na teorii. Powinien mieć też jakąś styczność z tematem w formie doświadczeń.
Saiyi właśnie o to chodzi, że nie muszą wcale bazować na teorii. Na księdza czy do zakonu nie idą tylko prawiczki po liceum.

Poza tym, wielu księży żyje w (niezbyt oficjalnych) związkach.

Na księdza czy do zakonu nie idą tylko prawiczki po liceum.

Po latach celibatu chyba wychodzi się z tematu. Zresztą większość księży nie wygląda na żigolaków (tak, wiem, pozory).
Sayi chodzi o to, że niby ksiądz, a taki świntuch, jak to The Bill spiewał - czyli że się prawdopodobnie dupczą na prawo i lewo
A Ty mnie Katorg coraz basrdziej rozwalasz
Z innej beczki - są zakony, gdzie biorą dzieci w wieku 15-16 lat właśnie (sorry Katorg ) - co o tym myslicie? Taka osobniczka (słyszałem o damskich, trzeba by było zbadać temat) końcvzy normalnie szkołę ale na noc wraca do zakonu i powoli się wdraża, po jakims tam czasie składa sluby.
Mnie to osobiście bulwersuje i sadzę, że powinien się tym zajmować prokurator - zarówno starymi jak i stworami z zakonu...

Z innej beczki - są zakony, gdzie biorą dzieci w wieku 15-16 lat właśnie (sorry Katorg ) - co o tym myslicie? Taka osobniczka (słyszałem o damskich, trzeba by było zbadać temat) końcvzy normalnie szkołę ale na noc wraca do zakonu i powoli się wdraża, po jakims tam czasie składa sluby.

Wdraża w co?
Mój współlokator też nie wygląda (ubiera się jak Cejrowski, a wygląda jak menel z dworca PKP), a takie laski wyrywał, że szok.

Pewnie przychodzą do nich dewotki i "niech mnie ksiądz ukarze!", a on "cicho suko! Teraz pan wymierzy ci karę!", "och, tak, karz mnie, karz mnie!"... Chyba jestem chory.


Z innej beczki - są zakony, gdzie biorą dzieci w wieku 15-16 lat właśnie (sorry Katorg ) - co o tym myslicie? Taka osobniczka (słyszałem o damskich, trzeba by było zbadać temat) końcvzy normalnie szkołę ale na noc wraca do zakonu i powoli się wdraża, po jakims tam czasie składa sluby.
Sporo moich koleżanek mieszka w zakonach, bo tanio. Generalnie jestem na nie. Cały ten ruch oazowy ponoć stosuje techniki jak sekta (rozdzielanie przyjaciół, jeśli idą tam razem etc.).

Cały ten ruch oazowy ponoć stosuje techniki jak sekta (rozdzielanie przyjaciół, jeśli idą tam razem etc.).

Rozdzielanie przyjaciół? Byłem tam kilka miesięcy i nic takiego nie było (kij z tym że to było na wsi...)



Rozdzielanie przyjaciół? Byłem tam kilka miesięcy i nic takiego nie było (kij z tym że to było na wsi...) A moje znajome tak miały.


A moje znajome tak miały.

A są pewne że to ruch oazowy był? I skąd one są?

Mało to księży z dzieciakami?

No właśnie stosunkowo bardzo mało . Przypadki marginalne.

Gdzie? - miejscowości prosze Grocholice.

Gdzie? - miejscowości prosze


Grocholice.


A tam... Przecież tam biskup niedawno dał pare ekskomunik.
Poważnie ten tekst z Dziennika? Jeśli tak, to faktycznie sięgnął bruku.

Z innej beczki - są zakony, gdzie biorą dzieci w wieku 15-16 lat właśnie (sorry Katorg ) - co o tym myslicie? Taka osobniczka (słyszałem o damskich, trzeba by było zbadać temat) końcvzy normalnie szkołę ale na noc wraca do zakonu i powoli się wdraża, po jakims tam czasie składa sluby.
Taaak, a dlaczego kościół tak najeżdża na sekty?
Bo konkurencję mu robią.
Takim małolatom łatwiej mózg wyprać i przysposobić sobie następców.

Pewnie przychodzą do nich dewotki i "niech mnie ksiądz ukarze!", a on "cicho suko! Teraz pan wymierzy ci karę!", "och, tak, karz mnie, karz mnie!"... Chyba jestem chory.
Każdy ma jakieś marzenia erotyczne Saiya.

Poważnie ten tekst z Dziennika? Jeśli tak, to faktycznie sięgnął bruku.

To dość głośna sprawa była.
Ogólnie jak księżulo ma jedną eeee...partnerkę, i nie bardzo kradnie to taki związek jest przez parafian akceptowany.
Zawsze może być gorzej jak się pedofil trafi.
A i odsetek gejów wśród duchownych jest zdecydowanie powyżej średniej.
Tak to mniej więcej celibat wygląda.
Wdraża w co? [/quote]
W bycie zakonnicą, rzecz jasna

Mój współlokator też nie wygląda (ubiera się jak Cejrowski, a wygląda jak menel z dworca PKP), a takie laski wyrywał, że szok.
Ano, nie od dziś wiadomo, że reeboki to nie wszystko xD
(joke jakby co )

Sporo moich koleżanek mieszka w zakonach, bo tanio.
He? Jakże to? Jakiś czas temu szukałem możliwości przenocowania kilku osób w zakonie w Kraku (ot fanaberia pary starszych ludzi) i ciężko było - coś bym załatwił ale... po znajomości Wszędzie mówili że nie, że oni mają swoje obyczaje, miejsce itd i obcym wara. Co innego hotele przy klasztorach albo te PATowe bursy (swoją drogą paranoja, dziewczyny po dwadzieścia parę lat muszą wracać przed 10 bo siostra bramkę zamyka )

ruch oazowy
Ruch oazowy a zakon to jednak nie do końca to samo

Czym? Wiedzą z wikipedii ?
Naiwnością i poglądami.

Jest takie coś jak wolna wola. Są trzy ślubowania w zakonach (znaczy dwa okresy próbne znaczy że jeszcze możesz się wypisac i potem właściwe śluby wieczyste
Wiem. Ale odrywanie kilkunastolatka który w 90% przypadków ma minimalne pojęcie o zyciu i nie jest w ogóle ukształtowany od rodziców i robienie mu prania mózgu w zakonie nie jest w porządku. A rodzice którzy się na to godzą są pokurvieni, lać i patrzyć czy równo puchnie Takie decyzje powinno się podejmować później. Osobiście znam osobę która złozyła ten 1 czy nawet drugi stiopień ślubu, spędziła w zakonie z 10 lat (15-25? Jakoś tak, najlepsze w każdym razie lata...). Myślisz, że jak mówiła o wątpliwościach to jej nie przekonywały te stare kutwy żeby została? Zresztą, to szersza kwestia była, nie będę opowiadał życiorysu tej osoby

Każdy sam majstruje swój los.
Powtarzam raz jeszcze - wiek 15 lat to nie jest okres żeby wybierać czy się zamknę w więzieniu na rok, pięć itd.

Ogólnie jak księżulo ma jedną eeee...partnerkę, i nie bardzo kradnie to taki związek jest przez parafian akceptowany.
Chyba jednak troszku przesadzasz Simi

Tak to mniej więcej celibat wygląda. Kolejne argumenty na korzyść podstawowych kościołów protestanckich.
Przepraszam, ale ja chciałbym się dowiedzieć w jakich krajach owe zakony są i przyjmują członków ? Bo chyba żaden cywilizowany rodzic by na to nie pozwolił. A skoro nie w żadnych krajach gdzie Polacy stanowią mniejszość narodową to nie mamy o czym mówić.

Ano, nie od dziś wiadomo, że reeboki to nie wszystko xD


Bo chyba żaden cywilizowany rodzic by na to nie pozwolił.

Zgaduje, że zapewne mimo wszelkich pozorów takich rodziców jest naprawdę dużo
Polska kRemiq, Polska.


Naiwnością i poglądami.

To samo moge powiedzieć o twoich poglądach a nie mówie

Na rozluźnienieL


Pojawiła się dość ciekawa informacja prosto z Wielkiej Brytanii. Daniel Jones, założyciel kościoła Jediizmu, został bardzo negatywnie potraktowany w Tesco w Północnej Walii. Otóż pracownicy nie chcieli go wpuścić na teren marketu, ponieważ odmówił zdjęcia kaptura.

"Powiedziałem im, że tego wymaga moja religia, ale zlekceważyli to i kazali mi wyjść" - powiedział Jones, znany także ze swojego imienia Jedi, Morda Hehol - "Wychodząc mijałem Muzułmankę z zakrytą twarzą. Te same zasady powinny dotyczyć wszystkich, prawda?".
Religia Jedi została stworzona rok temu przez Daniela "Morda Hehola" Jonesa i jest w Wielkiej Brytanii zarejestrowaną religią i jest tak traktowana, a nie jako sekta. Kodeks mówi, że każdy Jedi musi nosić kaptur na głowie będąc w miejscach publicznych. Obecnie religię praktykuje ponad 500 tysięcy ludzi na całym świecie.

"To była dyskryminacja. Byłem naprawdę zdenerwowany. Nikt nie powinien być tak traktowany" - powiedział Jones.

Rzecznik prasowy Tesco tak ustosunkował się do całej sytuacji:
"Jedi są bardzo mile widziani w naszych sklepach, ale prosimy, aby zdejmowali swoje kaptury. Obi-Wan Kenobi, Yoda i Luke Skywalker chodzili bez kapturów nie przechodząc na Ciemną Stronę. Jeśli Jedi będą chodzić w naszych sklepach w kapturach, przegapią dużo ciekawych promocji".

To jest właściwie temat na dłuższą rozmowę, mimo że artykuł wydaje się być absurdem. Jakiś czas temu w wielu krajach zachodnich zamieszkiwanych przez sporą mniejszość muzułmańską była dyskusja na temat burki, czyli formy chusty zakrywającej całe ciało z twarzą włącznie. Argument dotyczący zdelegalizowanie takiej formy przestrzegania praw religijnych rodem z islamu był taki, iż mężczyzna w kominiarce jest brany za element niebezpieczny i podejrzany zostaje zatrzymany, a kobieta w burce (mimo że pod zwojami materiału może kryć się nawet i mężczyzna) ma pełne prawo do takiego odzienia.
Seldon z Insimilionu jest przeciwny z tego powodu, że pod czymś takim można ukryć broń. Trochę niepoważny argument, bo broń równie dobrze można ukryć pod kurtką czy koszulą, a chyba nikt nie zabrania noszenia tych ciuchów.
Ale chwila, oni muszą nosić szatę a'la Jedi czy wystarczy bluza z napisem hwdp z kapturem?

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

mkulturalnik.xlx.pl