Jako, że w SB robi się tłoczno na tak obszerny i zarazem ciekawy temat, przenosimy się tutaj...

Zarys dyskusji:

---

Dodam tylko, że ktoś wspomniał o Finach. Chyba najgenialniejsze, zaraz po Termopilach wykorzystanie własnego terenu do bitwy (tak, wiem, że Termopile padły )
Co do Finlandi: zgadzam się z Seraphem. Samo Haya w przeciągu 2 lat zabił za pomocą starego Mosina bez lunety 1000 rosjan (drugi finski snajper zabił 800, a jeden rosyjski 600). Mocna rzecz, finowie wzbudzali taką sympatię, że nawet Niemcy wspierali ich bronią i żywnością. Jeden z niewielu przypadków dziejowej sprawiedliwości i heroizmu.

Druga Wojna Światowa to trudny temat. Palec pod budkę kto dziesięć lat temu wiedział, że II Wojna Światowa rozpoczęła się NIE na Westerplatte tylko w Wieluniu?
[Dzisiaj 20:17] Aurelinus: Najwieksze błędy polityczne popełniono w 1942 i 43 roku, a nie w 39.

[Dzisiaj 20:25] Aurelinus: Niemców w czechach czekało to samo co Ruskich w Finlandii w 1940. Ale od czego są uczynni Polacy. jak ostatnie kurwy zajęliśmy Zaolzie. inna sprawa to kurestwo Czechów w 1920 roku.

[Dzisiaj 20:19] von_drut: Czechów wyruchano jeszcze gorzej niż nas, bo na granicy z Niemcami mięli zajebiste fortyfikacje i generałowie Hitlera wiedzieli, że siłowo mogą nie dać rady...

[Dzisiaj 20:25] Aurelinus: Niemców w czechach czekało to samo co Ruskich w Finlandii w 1940. Ale od czego są uczynni Polacy. jak ostatnie kurwy zajęliśmy Zaolzie. inna sprawa to kurestwo Czechów w 1920 roku.

[Dzisiaj 20:25] von_drut: no i jeszcze tylko o Polsce - rozwiewam kolejny mit - atakując Polaków Niemcy nie mieli wcale tak potężnej armii jak to się u nas bajdurzy, ale po pierwsze blitzkrieg, po drugie wdzięczny teren do blitzkriegu i jeszcze bardziej smakowite rozmiesczenie polskich armii

[Dzisiaj 20:29] Aurelinus: Mieli Ruskich w razie jakichkolwiek niepowodzeń. Mogli zaatakować nawet kompanią pijaków.

---

Cóż, dymali to nas wszyscy równo a dokładnie od 1772 do 1989, mieliśmy w tym czasie gówno do powiedzenia, więc i tak jestem dumny z tego, że osiągnęliśmy naprawdę wiele w naszych jakże chujowych warunkach geo-politycznych. I teraz nie ma sensu się rozwodzić nad tym co by było gdyby, z kwestią wojny i socjalizmu powinniśmy się uporać już dawno a politycy zamiast zajmować się rzeczywistymi problemami wciąż pierdolą o tym kto był agentem, tajnym współpracownikiem i dlaczego wprowadzono stan wojenny... Wszyscy winni zbrodni socjalistycznych powinni być osądzeni w latach 1990 - 1995 i dzisiaj mielibyśmy w dupie lustracje i inne zastępcze tematy. I dzięki temu ludzie do dzisiaj pierdolą lewica = komunizm oraz niemiecki = nazistowski.

Palec pod budkę kto dziesięć lat temu wiedział, że II Wojna Światowa rozpoczęła się NIE na Westerplatte tylko w Wieluniu?

Ja, stara historia, ale to też nie dokońca prawda, najpierw był incydent gliwicki, w którym zginął pierwszy Polak, a Niemcy sie osmieszyli do kwadratu i dlatego ostatecznie zrezygnowali z promowania własnej głupoty.

Dodam tylko, że ktoś wspomniał o Finach. Chyba najgenialniejsze, zaraz po Termopilach wykorzystanie własnego terenu do bitwy (tak, wiem, że Termopile padły )

Piękna sprawa. Podobno było tak zimno, że nawet Ruscy wymiękali. Teren jak najbardziej, a do tego:

- Stalin + czystki = kadra oficerska do bani (np.potem jedne z czystek przeprowadził, żeby pokazać Hitlerowi, że nie zamierza go atakować).

- "taktyka" Rosjan, nie do końca wiem, jak to szło w Finlandii, ale łatwo sobie uzmysłowić skoro walcząc z Niemcami kontrnatarcia powtarzali w tych samych miejscach, o tych samych godzinach (dla mnie to ewenement - chyba żadna armia w historii tak bardzo nie olewała strat własnych). Po przebiciu frontu Rosyjskie dywizje zapieprzały bez sensu przed siebie, bo nie wiedziały, co mają robić. Każdy niemiecki czołg miał radio - w rosyjskich tylko czołgi dowodzenia (które Niemcy szybko wykrywali i niszczyli, bo inne skupiały się przy dowódczym). Np kontratak niemiecki pod Charkowem (Ruscy olali flanki) Straty Rosjan 270 tysięcy ludzi, Niemców - 20 tysięcy.

- absurdalne rozkazy Stalina (Hitler nie był lepszy)

Stąd potem takie rekordy na froncie wschodnim; niejaki hrabia Strachwitz von Gross Zauche und Camminetz mając cztery czołgi w ciągu godziny bez strat zniszczył 105 czołgów radzieckich.

Tryskam taką wiedzą, bo niedawno przeczytałem
http://www.empik.com/ryce...a,prod9550121,p
w sumie polecam, przystępnie napisane

Teraz czytam http://www.rebis.com.pl/r...=print&id=K3838
to już polecam mniej, tłumacz trochę olał, poza tym jakieś to takie lekko miałkie - ale bezcenne, dlatego że z perspektywy Niemców.

Ja, stara historia, ale to też nie dokońca prawda, najpierw był incydent gliwicki, w którym zginął pierwszy Polak, a Niemcy sie osmieszyli do kwadratu i dlatego ostatecznie zrezygnowali z promowania własnej głupoty.
Incydent Gliwicki z tego co mi wiadomo jest "incydentem", nie rozpoczęciem wojny. Ciężko go porównywać z tym co stało się w Wieluniu.


no i jeszcze tylko o Polsce - rozwiewam kolejny mit - atakując Polaków Niemcy nie mieli wcale tak potężnej armii jak to się u nas bajdurzy
Potężna? Nie. Poprawnie wyszkolona, nowoczesna technologicznie, mająca wysokie morale, z nowymi manewrami taktycznymi? Aye. Dla Polaków obrona była dramatycznym gestem. Poczytaj sobie o Bitwie na Mokrej by dojrzeć "różnicę".

Potężna? Nie. Poprawnie wyszkolona, nowoczesna technologicznie, mająca wysokie morale, z nowymi manewrami taktycznymi? Aye. Dla Polaków obrona była dramatycznym gestem. Poczytaj sobie o Bitwie na Mokrej by dojrzeć "różnicę".

ale

- nieostrzelana
- nie taka znowu nowoczesna
- nie trzeba było wielkich manewrów, skoro uparliśmy się bronić na granicy a nie skrócić linię obrony i oprzeć ją o naturalne przeszkody (rzeki itp.)
- polska armia była bardzo chaotycznie dowodzona

A to wszystko stanowiło młyn na wodę blitzkriegu
W sumie tak czy owak byliśmy na przegranej pozycji, kraj oraz armia były w totalnej rozsypce, tak przynajmniej mi się wydaje, wątpię by w dwadzieścia lat II RP, w której wciąż toczyła się walka o władzę oraz w której większość terenów (praktycznie cały dawny zabór rosyjski) to był obraz nędzy i rozpaczy, mogła zbudować silną oraz nowoczesną armię oraz stabilne i mocne gospodarczo państwo. I ratowało nas tylko bohaterstwo walczących, nie mnie wyrokować co by było gdyby nie inwazja radziecka, ale myślę, że istnieje szansa, że blitzkrieg by zatrzymano i zdobywanie terenu przez nazistów trwałoby o wiele dłużej i większym kosztem. I bohaterstwo, o którym wspomniałem należy promować, w zdecydowanej większości przypadków walki miały sens, jednym ruchem, który dla mnie był całkowitą porażką militarną było powstanie warszawskie, zginęły tysiące ludzi, stolica, w niewielkim stopniu uszkodzona w 1939, w 90% zamieniła się w sterty gruzu i kikuty dawnych gmachów a cel jaki nam przyświecał był sprawą z góry przegraną, nawet wygrana w powstaniu nie zatrzymałaby włączenia ojczyzny do bloku wschodniego, wszystkie decyzje o naszej przyszłości zapadły znacznie wcześniej. W mojej opinii jedynym co moglibyśmy uzyskać, to poparcie Amerykanów przy wytyczaniu linii wschodniej granicy, może udałoby się zatrzymać Lwów oraz Wilno a przy okazji wyrwać Królewiec, ale to tylko moje przypuszczenia.

nie trzeba było wielkich manewrów, skoro uparliśmy się bronić na granicy a nie skrócić linię obrony i oprzeć ją o naturalne przeszkody (rzeki itp.) To był warunek postawiony przez Anglię i Francję, które odmawiały ew. odbijania utraconych terenów, ponadto zachodziła poważna obawa, że Niemcy zajmą tereny z 1795 roku i zaprzestaną walk, bo o to im chodziło. Potem Polska - tak jak czechy - sama by się rozpadła.
Plan obrony wzdłuż Wisły był, ale oznaczał z góry utratę połowy ówczesnej Polski.

w której większość terenów (praktycznie cały dawny zabór rosyjski) to był obraz nędzy i rozpaczy Tak się składa, że moja rodzina tam mieszkała. Nic mi nie wiadomo o żadnej nędzy i rozpaczy. Bogaty, rolniczy region, na dodatek pełen ropy naftowej (Lwów, Kołomyja). Jak myślisz, czemu Ruscy tak się uparli by nam zabrać te tereny?

von_drut - załatwione, masz rację.
Hm, tu się można sprzeczać, według mnie jedynymi ośrodkami naprawdę dobrze rozwiniętymi w zaborze rosyjskim były Warszawa oraz Łódź, reszta to właśnie obraz nędzy i rozpaczy, rodzina mojego ojca miała majątek w tej okolicy, przede wszystkim dworek z niewielkimi przyległościami w Starej Hucie oraz cegielnię w Krzemieńcu i jakoś mimo wszystko pradziadkowie oraz dziadkowie byli szalenie zadowoleni, gdy ujrzeli to co im przysługiwało na ziemi lubuskiej po przesiedleniu. Lwów z kolei był częścią składową zaboru austriackiego a co za tym idzie był po tej lepszej stronie, międzywojenny podział na część A oraz część B nie wziął się znikąd i jakoś dziwnym trafem to właśnie A zawsze była tą lepiej rozwiniętą oraz bogatszą częścią kraju. I dlatego mimo wszystko wydaje mi się, że uzyskanie Ziem Zachodnich w zamian za Kresy było naprawdę korzystne, choć oczywiście gdybyśmy bardziej w latach 1943 - 1945 lobbowali po stronie amerykańskiej za naszymi potrzebami to można by i mieć wszystko.

BTW, jako ciekawostka, mapa kolejowa naszego kraju (klik!), nie wydaje ci się, że ziemie zaborów pruskiego oraz austriackiego mają znacznie lepiej rozwinięty system kolei niż dawny zabór rosyjski?

uzyskanie Ziem Zachodnich w zamian za Kresy było naprawdę korzystne Tylko z geopolitycznego punktu widzenia. Wołyń, Podole i Halicz były z pewnością lepiej zagospodarowane niz ogołocone przez ruskich, zbombardowane i wyludnione Ziemie Zachodnie.


Tylko z geopolitycznego punktu widzenia. Wołyń, Podole i Halicz były z pewnością lepiej zagospodarowane niz ogołocone przez ruskich, zbombardowane i wyludnione Ziemie Zachodnie. Hm, weź pod uwagę, iż przez wymienione regiony przetoczyła się inwazja radziecka, ofensywa niemiecka i dalej kontratak radziecki oraz dziesiątki powstań ukraińskich... I nie zapominajmy też o wojnach polsko - ukraińskiej oraz polsko - bolszewickiej w latach 1918 - 1920, które miały tam miejsce. I teraz porównajmy to do dość spokojnej sytuacji na bogatych ziemiach śląskich oraz pomorskich na zachodzie i wschodniopruskich na północy, fakt podczas wyzwolenia radzieckiego oraz przesiedleń ludności niemieckiej poszczególne miasta (przede wszystkim Wrocław oraz Gdańsk) zostały zniszczone w kilkudziesięciu procentach, ale długa linia brzegowa, co najmniej dwa spore porty, żyzne ziemie oraz najważniejsze, regiony bogate w surowce i świetnie utrzymana infrastruktura... Oczywiście, nie chcę się spierać, z mojego punktu widzenia ziemie odzyskane przedstawiały znacznie większą wartość niż utracony wschód, w XX wieku przemysł stał się głównym napędem gospodarki, rolnicze regiony utraciły swój status, przez rewolucją przemysłową w XIX wieku to może i wschód ze swoimi walorami rolniczymi był wart naprawdę wiele, aczkolwiek w momencie gdy go utraciliśmy jego wartość była naprawdę niewielka, ba, już w latach trzydziestych istniał plan utworzenia centralnego okręgu przemysłowego, byle by wschód wytargać z biedy i zastoju. I jak widać ani Związkowi Radzieckiemu, ani Ukrainie te złoża ropy nie pomogły, nie wiem nawet czy dalej prowadzone jest tam wydobycie i czy złoża jeszcze istnieją, a i pamiętajmy, że ziemie zachodnie też zaopatrywały i wciąż zaopatrują nas w ten surowiec. I na koniec dodam, iż wątpię by złoża węgla na kresach wschodnich były jakkolwiek porównywalne ze śląskimi a i warto przypomnieć, iż GOP, którego zdecydowana większość przed 1945 rokiem znajdowała się po stronie niemieckiej, jest największym i najistotniejszym okręgiem przemysłowym w kraju.

wymienione regiony przetoczyła się inwazja radziecka, ofensywa niemiecka i dalej kontratak radziecki oraz dziesiątki powstań ukraińskich... Okręg lwowski leżał w granicach Austro-Węgier i był całkiem uprzemysłowiony. Tzw. Ukraina Zachodnia (nazwa kompletnie niehistoryczna) była spolonizowania od czasów Kazimierza Wielkiego.

I tu się zgadzamy, z tym, że nasi rodacy zamieszkiwali głównie miasto Lwów, mniejsze miejscowości oraz wsie często były w 100% zamieszkiwane przez społeczność ukraińską. I nie wiem też co polonizacja tych terenów miała do ukraińskich powstań, jeszcze w trakcie wojny oraz zaraz po (mniej więcej w 600 lat po aneksji tych ziem) ukraińskie bojówki wybijały całe polskie wsie, moi pradziadkowie lepiej wspominają niemiecką inwazję, podczas której represje często ograniczyły się do odesłania części osób do robót przymusowych na terenach niemieckich niż ukraińskie podjazdy, kiedy to partyzanci i bojownicy o ukraińską wolność mordowali, gwałcili i puszczali z dymem całe wsie. I oczywiście, jako strona zwycięska powinniśmy zgarnąć zarówno ziemie zachodnie jak i i kresy wschodnie oraz tereny pruskie i wileńskie, z tym że zabrakło odpowiedniego lobby i silnego poparcia strony amerykańskiej oraz brytyjskiej, w związku z czym sowieci dowolnie manipulowali dokumentami, organizowali przesiedlenia ukraińskie z centralnej oraz wschodniej części kraju na zachód i straciliśmy jakiekolwiek argumenty (główną metodą walki o te ziemie były kwestie narodowościowe, stanowiliśmy większość we Lwowie).
I nie ma co rozpamiętywać, rozegrano to jak rozegrano, co straciliśmy to straciliśmy i wątpię byśmy mieli jakiekolwiek szanse przy aktualnym trendzie w światowej polityce na odzyskanie tych ziem... Co zresztą byłoby całkowicie nieopłacalne, te tereny wymagałaby ogromnych inwestycji ze strony państwa.

mniejsze miejscowości oraz wsie często były w 100% zamieszkiwane przez społeczność ukraińską W okregu lwowskim, nie wyłączając wsi, większość stanowili Polacy, a drugą nacją - dochodzącą w mniejszych miejscowościach do 70% - byli Żydzi. Bojówki ukraińskie działały za zgodą Niemców i działały, bo chodziło o wynarodowienie tych terenów, ale absolutnie Ukraińcy nie stanowili tam żadnej większości przed wojną, więcej było Łemków - górali bieszczadzkich, którzy kompletnie nie utożsamiali się etnicznie z Ukraińcami, natomiast sympatyzowali z nimi z powodów religijnych (prawosławie). Sam sobie delikatnie zaprzeczasz twierdząć, że wsie były ukraińskie, a potem powołując się na wybijanie polskich wsi. Czystki UPA działy się na Wołyniu i Podolu, okręg lwowski został "wypróżniony" w 1939 i 40, w dużej części przez NKWD, ale też przez masowe ucieczki na stronę niemiecką. Halicz, czyli ww. okręg lwowski ominęły - w zasadzie - pochody ludobójcze, bo partyzantka AK była w tym rejonie za silna nawet dla ruskich band, zwanych partyzantką (Lwów i kilka innych miejscowości wyzwoliło AK, co najmniej kilka dni przed dotarciem ruskiej hołoty). Zabór Wilna - nawet z powodu większości polskiej był niewporządku, to jednak stolica Litwy i im sie nalezy niezależnie od składu ludności. Po polskiej stronie powinny zostać tereny właśnie okregu lwowskiego, Grodno, które było w Polsce jeszcze przed unią z Litwą i południowa część Prus Książęcych z Królewcem. Żadne z tych terenów nigdy nie było Zachodnią Białorusią ani Ukrainą. Nawet powstania ukraińskie nigdy nie sięgały Lwowa, poza najazdem w czasach rewolty Chmielnickiego.

Hm, wsie były różne, miałeś miejscowości zarówno polskie jak i ukraińskie czy żydowskie, na wsi ogółem przeważała społeczność ukraińska, ale nie oznacza to chyba, iż polskie wsie nie mogły istnieć, bojówki UPA często zbierały się w kilku wsiach (ukraińskich) i napadały na pobliską pojedynczą miejscowość (polską), nie wiem gdzie tu zaprzeczenie. A że partyzanci byli wspierani często przez nazistów wiem (u mnie w rodzinie trafiła się w związku z tym genialna historia, ile w niej prawdy, nie wiem, aczkolwiek jeżeli ktoś chciałby poczytać, opowiem), okupant w pewnym momencie nawet bojówki rozwiązywał a żołnierzy wcielał siłą do niemieckiej armii w drodze na wschód. I przyznam się szczerze, nie wiem czy tereny zamieszkiwane przez pradziadków to jeszcze Halicz czy już Wołyń, wszystkie te mieścinki i wsie leżały mniej więcej między Lwowem a Równem i ja się w tym wszystkim gubię powoli.

A sprawę jelcynowskich planów przyłączenia Królewca do Rzeczpospolitych mógłbyś szerzej rozwinąć, nigdy o tym nie słyszałem a temat jest ciekawy, bo rozumiem, że o tym mówisz w kontekście oddania Prus.
Co by nie powiedzieć myśmy tę wojnę przegrali - zresztą tak jak wszystkie kraje, które wpadły w objęcia sierpa i młota. Nie wiem jak wy, ale ja zgadzam się z tezą, że przetrzebiono nam elity i skutki tego odczuwamy do dziś. Nie mówię tylko o Polakach - również o Żydach polskiej narodowości i innych mniejszościach, które czyniły Polskę krajem wielokulturowym, barwnym i po prostu ciekawym. Warszawa mogłaby być dziś Paryżem Wschodu, a tak...

Po ostatnich lekturach nabrałem szacunku do niemieckich generałów i żołnierzy. Gdyby nie Hitler, Niemcy mogliby wygrać. Niestety, była to wojna polityków (dotyczy to wszystkich stron konfliktu). Aliantom wyszło to na dobre, Niemcom nie (i nie mogło skoro decyzje podejmował wariat - pociągami, których potrzebowało niemieckie wojsko na froncie wschodnim do dowożenia posiłków i zaopatrzenia, Hitler kazał wozić transporty ludzi do obozów zagłady - i to nawet wtedy, gdy groziło to załamaniem frontu. O oddziałach, które angażowano do tych transportów, a były potrzebne na froncie nie wspomnę).
Za wcześniej chyba też doszło do lądowania w Normandii - może gdyby Niemcy mieli więcej czasu utrzymaliby się dłużej na froncie wschodnim i nie wpadlibyśmy w łapy Stalina?

Ostatecznie też przekonałem się, że wojnę wygrano na wschodzie - to Ruscy (w karygodny z punktu widzenia sztuki wojennej i poszanowania jakiejkolwiek godności ludzkiej ale jednak...) złamali potęgę Wermachtu, a złamali dzięki Hitlerowi, którego absurdalne decyzje pogrążyły operację Barbarossa (np. decyzja Adolfa o ataku na Stalingrad - szkolny błąd - zmiana strategicznego celu operacji w trakcie jej trwania).

Negatywnie też oceniam dogadywanie się Aliantów ze Stalinem - nie wiedzieć czemu Ruskich wszyscy się bali, mimo że Rosjanie nie mieliby szans w starciu z Aliantami (Amerykanie + A-bomb i styka ) Patton chciał wyprzeć Ruskich za Ural - za to browar dla tego generała. Dziś podobnie wygląda to w przypadku Korei Północnej - wszyscy boją się Kim Dzong Ila i jego kliki zamiast coś z tym zrobić - nie wróży to niczego dobrego i jest równie obrzydliwe jak bratanie się Aliantów z jednym psychopatą (Stalin) w celu pokonania drugiego (Hitler). Nie rozumiem czemu tak łatwo Stalin dostał to, co chciał. To nie my mamy kompleks Rosji, a Europa i USA.

Wszystko to oczywiście ocena z perspektywy czasu. Rozumiem, że inaczej wyglądało to wtedy, nad pewnymi sprawami nikt się nie zastanawiał, świat był zmęczony wojną. Jednak wszyscy politycy rządzący państwami zaangażowanymi w wojnę zdawali sobie sprawę ze stawki. I mimo, że ich nie potępiam uważam, że byli krótkowzroczni i po prostu chcieli jak najszybciej przyklepać gówno. W końcu wysokość stawki powinna mieć wpływ na ich zaangażowanie i ocenę sytuacji.

No i na koniec: Było w tej wojnie coś mitycznego - rzadko kiedy wojny toczy się do samego końca. Wielu żołnierzy walczyło na wielu frontach (prawdziwa Odyseja). Określono zło, które miało być zniszczone i walki trwały dopóki nie unicestwiono "woli", która to zło napędzała. Homer pewnie śledził to wszystko z wielkim zainteresowaniem.

Na koniec cytat, który ładnie domyka moje rozważania: W ogóle nie odczuwałem radości z powodu upadku wroga, który walczył długo i dzielnie i wycierpiał wiele za swoją sprawę, choć sprawa ta moim zdaniem była jedną z najgorszych, za które ludzie kiedykolwiek walczyli, i nic jej nie usprawiedliwiało.
Ullysses S. Grant

Warszawa mogłaby być dziś Paryżem Wschodu, a tak... A ja wolałbym by Warszawa była po prostu Warszawą, żal mi Marszałkowskiej, żal mi Złotej, Ujazdowskich czy Piłsudskiego, aczkolwiek rozumiem, że to na własne życzenie straciliśmy setki warszawskich kamienic oraz pałaców, straciliśmy, ponieważ porwaliśmy się z motyką na słońce, chociaż od początku wiadomo było, że cel, o który walczono, był nie do osiągnięcia. Wszystkich, którzy chcą wiedzieć jakie cuda architektury poszły z dymem dzięki powstaniu, zapraszam pod adres www.warszawa1939.pl i klikamy w zakładkę architektura.

A co do bicia elit, to proces długi i skomplikowany, mający początek w germanizacji oraz rusyfikacji poszczególnych zaborów, potem międzywojenne odrodzenie i następnie wojna oraz władza ludowa i dzisiaj widać jakie mamy światłe, otwarte oraz świadome społeczeństwo.
Wow, drut, nawet nie przypuszczałem, że aż tak mądre rzeczy potrafisz z siebie wykrzesać
A według to właśnie powstanie spowodowało całkowitą degradację stolicy, fürher, już wtedy pełen szaleństwa postawił sobie za punkt honoru zemstę na warszawiakach, którzy podnieśli na niego rękę, wydano odpowiednie rozkazy, powstały specjalne brygady, które szabrowały a następnie przeprowadzały masowo kontrolowane pożary, które miały zamienić Warszawę w kupę gruzu, co zresztą w około 90% nazistom się udało. Aczkolwiek z drugiej strony należy też nadmienić, że alianckie naloty dywanowe w równym stopniu zniszczyły szereg istotnych niemieckich miasto, Berlin, Drezno, Kolonię oraz miasta później wcielone w polskie granice na przykład Wrocław lub Gdańsk (z tym że to już robota nie amerykańskich i brytyjskich nalotów a radzieckiego kontrnatarcia). I mimo, że także uważam, że większość śródmiejskiej zabudowy Warszawy z czasów PRL to tragedia, to nieco późnego modernizmu czy socrealizmu z lat powojennych to naprawdę dobra architektura, którą należy zachować, nie wyobrażam sobie wyburzenia powiedzmy PKiN czy DC, idealne przykłady kolejno art-déco i ówczesnego high-tech.

Co by nie powiedzieć myśmy tę wojnę przegrali - zresztą tak jak wszystkie kraje, które wpadły w objęcia sierpa i młota. Nie wiem jak wy, ale ja zgadzam się z tezą, że przetrzebiono nam elity i skutki tego odczuwamy do dziś. Nie mówię tylko o Polakach - również o Żydach polskiej narodowości i innych mniejszościach, które czyniły Polskę krajem wielokulturowym, barwnym i po prostu ciekawym.

Nie wszystkie kraje - Węgry albo była Jugosławia to jedne z coś znaczących krajów w Europie. Co do elit - nic by to nie dało. Na kilku milionów ludzi dwóch czy trzech nic by nie zmieniło.


Wow, drut, nawet nie przypuszczałem, że aż tak mądre rzeczy potrafisz z siebie wykrzesać

Serafciu mój drogi zdarza mi się jak się postaram

Dzwonsson > Paryż też miał być zniszczony gdy Niemcy wycofywali się z Normandii, bo wtedy też Francuzi zaczęli powstanie. Niemcy po prostu nie zdążyli Paryża zniszczyć, bo w przeciwieństwie do naszych sąsiadów ze wschodu Amerykanie i Anglicy nie stanęli nagle "w celu reorganizacji i uzupełnień"
Hm, nie zapominaj o tym, że powstanie było zorganizowane po to by nie dostać się pod skrzydła naszych sąsiadów ze wschodu, więc nie dziw się, że radzieccy dowódcy zgodnie z moskiewskimi dyrektywami stanęli sobie na brzegu Wisły i czekali aż się powstańcy wykrwawią. I jest właściwie pewnym, że nawet gdyby jakimś cudem powstanie odniosło sukces, to czerwoni udawaliby, że nie mają o tym pojęcia i zbombardowaliby stolicę w celu zlikwidowania wrażych obiektów strategicznych. A co do angielskiej i amerykańskiej ofensywy, gdyby się nasi sojusznicy postarali, zapewne i byliby w stanie realnie wspomóc powstańców, aczkolwiek wiadomo było, że żeby nie wejść radzieckiemu sojusznikowi w obszar działania, ręce to wielki zachód miał związane. A zresztą, nie byłoby powstania, nie byłoby o czym gadać i o tym najlepiej wiedzą krakowianie, których wojna prawie że nie tknęła, rozruchy z 1944 roku tylko utrzymały tradycję, że na powstaniach to warszawiacy nieciekawie wychodzą.

Nie wszystkie kraje - Węgry albo była Jugosławia to jedne z coś znaczących krajów w Europie. Co do elit - nic by to nie dało. Na kilku milionów ludzi dwóch czy trzech nic by nie zmieniło.

Fakt, Jugosławii się udało, przyczynił się do tego głównie ten człowiek http://pl.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito
Słownie: jeden człowiek


Nie zapominaj kto dostarczał Rosjanom i nie tylko sprzęt (Lend-Lease Act) i ile tego było. Rosjanie dostali najwięcej i myślę, że Amerykanie do dziś plują sobie z tego powodu w brodę.

A ja zapytam jeszcze odnośnie rozbrojenia Niemiec po I WŚ bo nie do końca pamiętam - jak to było ze sprzętem, ktoś komuś coś w ogóle dostarczał, poza Rosją, która udostępniła im pole do zbrojenia się i poligon ćwiczebny?


Cena była wysoka to fakt. Ale przynajmniej w potoku słów negatywnych o Polsce, nikt nie stwierdzi, że jesteśmy tchórzami czy cykorami, w przeciwieństwie do Francji, która skapitulowała (niektórzy na zahcodnich portalach widzą Frację jako kraj, którego flaga to... biała flaga )
Duma narodowa cię nie nakarmi, nie da ci lepszych warunków do rozwoju gospodarczego... tzn. powinna jak u żółtków, ale to Polsza.

A ja zapytam jeszcze odnośnie rozbrojenia Niemiec po I WŚ bo nie do końca pamiętam - jak to było ze sprzętem, ktoś komuś coś w ogóle dostarczał, poza Rosją, która udostępniła im pole do zbrojenia się i poligon ćwiczebny? W okresie władzy ludowej na przeróżnych stanowiskach chodziła plotka, że amerykańskie i brytyjskie koncerny pompowały w okresie międzywojennym ogromne jak na ówczesne warunki sumy w niemieckie zbrojenia licząc na nowe technologie i współpracę, ile w tym antykapitalistycznej propagandy a ile prawdy, nie wiem, do oceny zostawiam historykom.

Ech, od lat panuje przekonanie, że jesteśmy awanturnikami i zawadiakami na naszym kontynencie, rzadko kiedy wspomina się o bohaterstwie, częściej o głupocie doprawionej wódką, która doprowadza do rzucania się z motyką na słońce i powstanie tu niczego nie zmieniło.

Może tak jest teraz. Ale za dawnych komunistycznych czasów Polacy byli postrzegani pozytywnie (głownie chyba zasługa rządu na uchodztwie).Teraz praktycznie nasz kraj postrzegają dobrze tylko Szkoci , Walijczycy i obywatele Włoscy (to było na jakimś portalu - widziałem to jakieś półroku temu...). I teraz czyja to zasługa???
Hm, za socjalizmu byliśmy postrzegani jako złodzieje i bandyci wszelacy, nie mogliśmy sobie raczej wyrobić dobrej opinii, nasz PR ograniczał się do tego co w rzekomo naszym imieniu przekaże światu partia i jak skoryguje to moskiewska władza, rząd na uchodźtwie miał gówno do gadania, przykładowo niderlandzkie ordery dla polskich spadochroniarzy, którzy wyzwalali ten niewielki kraik przyznano dopiero w 2005 roku, londyński rząd czy władza ludowa wypięli się na naszych bohaterów a strona angielska tak bardzo nas doceniała, że lobbowała za przemilczeniem bohaterskiej walki polskich oddziałów i na dobitkę w latach 50-tych odsyłała polskich pilotów do PRL, gdzie ci natychmiastowo trafiali do więzień bądź na białe misie.
Wniosek

Wszyscy mają nas w dupie

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

mkulturalnik.xlx.pl