Chociaż dostałem kilka godzin temu status moderatora, jednocześnie zaś offtop nie jest "moją strefą" - postanowiłem pierwszy raz spróbować zainterweniować widząc szalejącą w Shoutboxie dyskusję panów Dzwonssona oraz Aurelinusa. Mam nadzieję, że przenosiny jej nie zgaszą - a przestaną przytłaczać luźnego shoutboxowego klimatu psychodeli. Przeklejam tylko ostatnie wypowiedzi, reszta jest już łabem, i proszę panów o prezentowanie dłuższych wypowiedzi właśnie tutaj.
- Yarpen

Aurelinus

Nie rozumiem twojego "przesłania"? Jeśli mówisz to na powaznie, to zacznij się leczyć bo twoja "zachodnia cywilizacja" rozwodniła ci mózg. Nie powiedziałem ani słowa o jakims papieżu (jestem niewierzący, praktykujący) ale zdaje się, że MJ zasłuzył sobie sam na opinię zdziecinniałego idioty, pedofila i pierdoły. Nie zamierzam opłakiwac go ani minuty, ani też postepować "jego ścieżką". Tfu. Sram na to czego jest symbolem lub nie. Na świecie umiera tysiące ludzi dziennie, wyjątkiem miałby być jakis oszołom, tylko dlatego, że był uzdolnionym muzykiem? Kto niby miałby słuchać jego jakichś "przesłań" i skąd ty je wytrzasnąłeś? A jak masz problemy z psychiką, obejrzyj np. Forresta Gumpa, to film o takich właśnie bzdurnych kultach.

Cokolwiek poza tym chciałbyś powiedzieć o papieżu, to ten człowiek miał sporą, prawdziwą wiedzę naukową, był filozofem z prawdziwego zdarzenia i miał prawdziwy wpływ na historię, sztukę i ludzi, znał języki i nie łapał się za jaja kręcąc tyłkiem, w teledysku. Zastanów się co ty bredzisz, kolego. Możesz go nie lubic, nie wierzyc wyznawac wyższość swojej zasranej kultury zachodniej, ale uszanuj kogoś, komu ani ty ani ja nie dorastamy do pięt.

Bo to o to był ten cały "cyrk", godny osoby jak najbardziej.

Dzwonsson

Ja myślę kategorią efektywności. Papież był pielgrzymem, odwiedzał kraje trzeciego świata prosząc o pomoc dla ludzi żyjących w tragicznych warunkach i borykających się z setkami problemów, które w Europie od lat są tylko przykrym wspomnieniem najstarszych pokoleń. Tyle. Z kolei Jackson poza apelami i prośbami przeprowadzał dziesiątki akcji humanitarnych i pompował dzięki temu miliony dolarów w najbiedniejsze regiony świata rzeczywiście ludziom pomagając. Ot różnica.

No i zdolności finansowe Króla Popu w porównaniu z zasobami i realnymi możliwościami Watykanu to niewielkie sumy. Naprawdę, Stolica Apostolska miast kisić w skarbcach wartości wykraczające poza ludzką wyobraźnię mogłaby rocznie choć i kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów dolarów przeznaczyć na pomoc ubogim, podczas gdy jawne wydatki Watykanu w tym kierunku to ledwie kilkaset tysięcy na rok.

Aurelinus

Ty chyba zapominasz o tym, że oprócz afer i problemów, kościoły chrześcijańskie, w tym katolicki wydają na misje i pomoc biednym wielokrotnie więcej bez szumnych, medialnych spektakli dla takich jak ty. Za pół roku nikt nie będzie pamiętał kim był jakiś tam Jackson.
Papiez jeździł do ludzi bez przymusu, a za zobaczenie tego kolesia musiałes słono zapłacić. nie czyni go wielkim, że odpadkami ze stołu karmił kilka psów, bo więcej niz dał biednym wydał na swoje operacje.Traktat papieża kupiło więcej ludzi (i to tez bez przymusu) i wydano w większej ilości i językach niz wszystkie płyty Jacksonów razem wzięte. Nie porównuj pijanego, ruskiego generała do Aleksandra Wielkiego ani Cezara.

Dzwonsson

Jackson sprzedał 700 000 000 płyt w ciągu swojej kariery, ile poszło papieskich traktatów? Funkcja papieża istnieje od setek lat, dzisiaj piastuje ją dwieściesześćdziesiąstypiąty biskup rzymski, więć śmierć zwierzchnika kościoła rzymsko-katolickiego nie jest niczym nowym. Gdy zmarł Paweł VI czy Jan Paweł I dziwnym trafem nikt większych uroczystości w Polsce nie przewidział i zapewne takowych też nie będzie po śmierci Benedykta XVI. Kult Jana Pawła II za wyjątkiem Polski, Włoch i kilku innych odległych jest czymś niezrozumiałym. A sam kościół rzymsko-katolicki ma mniej realnych wiernych* niż Jackson sprzedał płyt. *Przykładowo według Rocznika Papieskiego ja także jestem katolikiem rzymskim, gdyż zostałem ochrzczony, jednak na dobrą sprawę z własnej woli nigdy nie określałem się jako wierny tego odłamu chrześcijańskiego.

---

W każdym razie umówmy się - Jackson do Karola Wojtyłły ma się jak gówno do bursztynowej komnaty. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie zrozumiesz. Do wielkości człowieka nie ma nic jego wyznanie, poglądy ani pochodzenie. Był reakcyjnym katolikiem, ale też wielkim myślicielem, artystą, znawcą sztuki, filozofem, poliglotą i szanują go nawet najzagorzalsi przeciwnicy - nie wyłączając mnie. Jakiś tam Jackson to smieć w historii, małpa showbiznesu, utalentowana, ale stuknięta w potylicę.
Filozofia personalistyczna. Chociaż zdarzały mu się dziwne, kontrowersyjne wypowiedzi (np. że nawet bóg nie mógłby wykorzystać człowieka do własnych celów. Hm... A czy nie wykorzystał Jezusa, który był człowiekiem? Wszechmocny bóg może wszystko - tak na chłopski rozum).


Jackson sprzedał 700 000 000 płyt w ciągu swojej kariery, ile poszło papieskich traktatów? Funkcja papieża istnieje od setek lat, dzisiaj piastuje ją dwieściesześćdziesiąstypiąty biskup rzymski, więć śmierć zwierzchnika kościoła rzymsko-katolickiego nie jest niczym nowym.
A muzyków to mało na świecie?

Myślę, że o jednym i drugim świat szybko zapomni: katolicyzm nie jest modny tak samo jak muzyka Jacksona.
Aurel, czy doprawdy musisz jak Attyla, byc zamknietym na fakt, iz inne osoby moga miec inne zdanie?
MJ jest pewna ikona swoich czasow, tak jak wczesniej Elvis, czy tez u nas Rysiek Riedel. Pewni ludzie bardziej beda szanowac tych artysow, inni zas papiezy i doprawdy nikt nie musi sie leczyc z powodu swego wyboru.
Patrzac globalnie jestem pewien, iz swiat szybciej zapomni o JPII niz o MJ, bo jak zostalo to wyzej wspomniane, kult tego pierwszego tyczy sie glownie Polski.
Dzieki piosenkow wielkich artystow czasem jest nam latwiej zrozumiec otaczajacy nas swiat, czy tez samych siebie, niz dzieki dzielom filozofow i to nie dlatego, ze sa plytsze, raczej dlatego, ze sa nam poprostu blizsze. Dla mnie wielkim czlowiekiem bym wspomniany juz Rysiek Riedel co z tego, ze cpal, pil? To w jego piosenkach widze odbicie siebie samego, nie w slowach JPII, czy zatem tez powinienem sie leczyc, jak to poleciles Dzwonssonowi? I tak jak "smierc jednostki jest tragedia a smierc miliona tylko statystyka" tak tez nie zawsze licza sie zebrane tlumy przed MJ czy JPII, liczy sie to, jak bardzo dana osoba odcisnela swoje pietno w nas samych a to juz jest indywidualna sprawa kazdego z nas.

---

Nikt nie neguje zasług Jana Pawła II, jako papież był przełomowym biskupem rzymskim, propagował wiele szczytnych idei. Jednak mimo wszystko Jackson jako gwiazda show biznesu był znacznie bardziej medialny niż papież, był rozpoznawalny we właściwie każdym miejscu świata. Kiedy spytasz w krajach arabskich czy państwach orientu, ba, nawet i pośród wyznawców prawosławia na wschodzie, kim był Jan Paweł II, zwykle ludzie spojrzą na ciebie pytająco, ponieważ papież był i jest dla nich personą całkowicie obcą i obojętną. Media polskie kreują obraz papieża obywatela świata, który ciepło jest witany w każdym kraju bez względu na wyznanie, które tam pełni rolę dominującego. Niestety mija się to z prawdą. Ba, nawet i zachodnioeuropejskie media w krajach stricte protestanckich nie poświęcały papieżowi zbyt wiele uwagi. Śmierć papieża wzbudziła jakiekolwiek uczucia tylko wśród wąskiej grupy ludzi, przynajmniej w Holandii, a miejscowe stacje telewizyjne poświęciły temu wydarzeniu jedynie miejsce na pasku bądź kilka słów podczas newsów. Natomiast Jackson, jako gwiazda show biznesu rozpoznawalna dosłownie wszędzie, był wczoraj tematem numer jeden, przybliżano jego sylwetkę, historię kariery itd. Niestety, światem rządzi rozrywka, papież umiera, za miesiąc będzie następny, tak wyobrażają to sobie ludzie, natomiast Król Popu był tylko jeden i ciężko będzie o jego następcę. Zresztą niech każdy zada sobie pytanie. Ile razy słuchając kolejnego apelu papieskiego w publicznej telewizji przełączaliśmy kanał na coś ciekawszego? Ile razy przysłuchiwaliśmy się papieskim słowom w skupieniu próbując pojąć ich sens? Znając życie zaraz wszyscy wyskoczą, że Jackson nigdy ich w żaden sposób nie interesował, a papież ze swoimi inicjatywami zawsze był tematem uwagi, jednak to typowe, nie wypada powiedzieć inaczej.
Dla nas, Polaków, JPII jest ważniejszy chociażby z tego powodu, że bez niego moglibyśmy ciągle tkwić w komunie.

Kiedy spytasz w krajach arabskich czy państwach orientu, ba, nawet i pośród wyznawców prawosławia na wschodzie, kim był Jan Paweł II, zwykle ludzie spojrzą na ciebie pytająco, ponieważ papież był i jest dla nich personą całkowicie obcą i obojętną
Skąd wiesz? Pytałeś? Papież też stał się częścią popkultury - parodiowano go w wielu filmach.
A możesz mnie oświecić uświadamiając mnie jaki wpływ miał Jan Paweł II na rozpad Związku Radzieckiego i ogólny upadek bloku wschodniego? Bo według mnie, gdyby nie jasne spojrzenie na sytuację społeczną w republikach i krajach satelitarnych Gorbaczowa, do dzisiaj moglibyśmy w socjalizmie tkwić. Tłumaczenie, iż Jan Paweł II był motorem napędowym dla reformy jest nic nie warte, Powstanie Węgierskie czy Praska Wiosna jakoś bez wpływu Karola Wojtyły miały miejsce, jednak wtedy, w przeciwieństwie do lat 80-tych, ZSRR trzymał się solidnie w podstawach i przewrót nie mógł zaistnieć. Jednak tutaj wolę nie rozpędzać się z teoriami dając pole do popisu Remiemu, który zapewne jako historyk wyjaśni w jakiej kondycji był Związek Radziecki w kolejnych dekadach i jacy ludzi zasiadali za sterami.

Skąd wiem? Nie chcę odpowiadać za każdy naród z osobna, takie spostrzeżenia wynikają z moich obserwacji. Mógłbym nawet przeprowadzić stosowną ankietę wśród zainteresowanych grup opisanych w poście powyżej, w Holandii znajdę wystarczająco wielu imigrantów by takie badania przeprowadzić na powiedzmy Marokańczykach, Turkach i Chińczykach opierając się na opinii stu przedstawicieli z każdej grupy.


Kiedy spytasz w krajach arabskich czy państwach orientu, ba, nawet i pośród wyznawców prawosławia na wschodzie, kim był Jan Paweł II, zwykle ludzie spojrzą na ciebie pytająco, ponieważ papież był i jest dla nich personą całkowicie obcą i obojętną
Skąd wiesz? Pytałeś? Papież też stał się częścią popkultury - parodiowano go w wielu filmach.

Zgodze sie z tym, troche czasu spedzilem w polnocnej Afryce i jezeli juz ludzie znaja papieza, to jest to dla nich calkowicie obojetna osoba.


Dla nas, Polaków, JPII jest ważniejszy chociażby z tego powodu, że bez niego moglibyśmy ciągle tkwić w komunie.

Jakos nie jestem zwolennikiem teorii myslenia, iz moje pochodzenie ma ksztaltowac moj swiatopoglad, bynajmniej nie jest mi obojetne co JPII zrobil, ale nie widze potrzeby otaczania go kultem tylko dlatego, iz jestem Polakiem.
Ideały. Wiecie, tak szczerze powiedziawszy - i jeden i drugi to tylko ludzie. Nie widzę powodów do podniety w jedną bądź drugą stronę. Wasza dyskusja przypomina nieco stawianie ich na jakimś nie wiem, ringu zasług dla świata. Podliczacie im SCORE'y. I jakby nie patrzeć, brzmi to słabo - przynajmniej dla mnie. Papież robił to co miał robić, był dobrym papieżem - chyba jednym z najlepszych w historii i mówię to bez egzaltacji "bo był Polakiem". Szczerze, gówno mnie obchodzi to, że media pokazywały jego wizyty w afrykańskich wioskach. Michael Jackson był znanym piosenkarzyną ale mówić, że był kimś więcej? Chyba przefarbowańcem, szmaciakiem i pedofilem. Rozklejające się przy jego tekstach serduszka? Aż mi się przykro robi. Jego "apele" przypominały bardziej Miss Piękności i ich "tak, moim marzeniem jest pomóc wszystkim biednym ludziom na świecie". Ludzie, bez przesady. Może wydał trochę więcej pieniędzy na to. Ale przynajmniej w Dzwonkowym rozumowaniu liczyło się jak dużo tych pieniędzy wydał. Mój ojciec, który jest dobrym tatusiem, kochającym mężem, wspiera i stara się dla tych którzy są mu bliscy - on nigdy nie bedzie dobrym człowiekiem, bo nie odda 15 milionów na biedne dzieci w Afryce?

Zresztą tak, tak zwana "charytatywność" hoduje bandę nieprzystosowanych do życia potworków czekających na wsparcie od reszty świata. Ludzie żyli na tych ziemiach tyle wieków, ale akurat w tym XX po narodzinach niejakiego jezuska okazały się potrzebne pieniądze Majkela. Ładnie.

Ideały? Pogarda conajwyżej. Róbmy coś dla siebie i dla bliskich, dobry plan na początek. I nie dajmy się zwariować tej manii Jacksona, bo słuchając rzewliwych apeli o dobro i pokój ludzie zapominają o drugiej stronie medalu.

A możesz mnie oświecić uświadamiając mnie jaki wpływ miał Jan Paweł II na rozpad Związku Radzieckiego i ogólny upadek bloku wschodniego? Bo według mnie, gdyby nie jasne spojrzenie na sytuację społeczną w republikach i krajach satelitarnych Gorbaczowa, do dzisiaj moglibyśmy w socjalizmie tkwić. Chłopie, wiesz tyle co zjesz, bo z historii najnowszej 1 z wykrzyknikiem. Jeśli uważasz, że wizyty w Polsce i inne wypowiedzi nie miały wpywu na upadek komuny w Polsce, to choć poczytaj o tzw. "pożyczce watykańskiej". To są fakty z historii, a nie pioseneczki "jestem zły, potrzebuję kasy na wybielanie i odpadający nos".

Zanim zaczniesz wynosić pseudo-hojność i pseudo-filozofię śpiewaków pod niebiosa, poczytaj np. "Cesarza" i książki z podstaw marketingu, to może zrozumiesz, że ktoś robi z ciebie idiotę, a ty to kupujesz i bronisz.

Do Papieża i Jaksona mam stosunek seksualny, ale odróżniam prawdziwą, skromną wielkość od szołbiznesowych zagrywek, które przerabiacie na jakąś pseudo-filozofię i wydaje się wam, że to coś więcej niż zarabianie kasy na własne zachcianki. Ten gościu nigdy nie mieszkał w bloku, nie napluł na kumpla ani nie wypił bałagana w bramie - gorzej - nigdy nie wyszedł z własnej utopii (nie pomijając faktu, że nie napisał żadnej ze swoich piosenek) a wy próbujecie go uczynić wyrocznią w jakiejkolwiek sprawie? To tylko jedno z tysięcy, bardziej udanych wytworów szołbizu dla ciemnej masy.

To tylko jedno z tysięcy, bardziej udanych wytworów szołbizu dla ciemnej masy. Jan Paweł II to tylko jeden z tysięcy, bardziej udanych wytworów religii dla ciemnej masy.

I nie ma w tym ani krzty sarkazmu, świat miał już wielu wielkich przywódców religijnych, którzy osiągnęli swoim działaniem co najmniej tyle co Karol Wojtyła. Mamy do czynienia z tym samym schematem co w przypadku show biznesu, różni się tylko forma i odbiorca. Jackson był wielkim człowiekiem machiny muzyki rozrywkowej tak jak byli nimi Frank Sinatra, Elvis Presley czy Freddie Mercury i tak samo zapisał się w kartach historii kultury. Co śmieszne, takich ludzi, charyzmatycznych artystów świat zapamięta znacznie lepiej niż kolejnego z rzędu papieża. Moim celem nie jest konkretne porównanie Jana Pawła II do Michaela Jacksona, tego pierwszego mógłbym zestawić powiedzmy z Benedyktem XVI a drugiego z Madonną. Chciałem jedynie pokazać skalę wydarzenia, jakim jest śmierć Króla Popu, którą opłakuje cały świat muzyki, setki milionów fanów i wielu przypadkowych słuchaczy. Śmierć ta wywarła większy wpływ na zwykłych szarych ludziach (których nazywasz "ciemną masą") niż odejście papieża. Jednak co zauwżam, zarówno Jan Paweł II w Polsce, jak i Jackson na świecie po śmierci odnieśli ten sam sukces. Papież stał się tematem numer jeden, jednoczył ludzi, zaczęto oddawać mu niespotykany wcześniej hołd czcząc go niczym obiekt kultu, a z kolei Król Popu pośmiertnie sprzedaje miliony płyt i cieszy się niezwykłą popularnością.

Edit: Oczywiście słowa papieża miały wpływ na antysocjalistyczne nastawienie Polaków, jednak przypisywanie Janowi Pawłowi II zasługi za obalenie PRL to nieco zbyt mocne słowa. Gdyby ZSRR trwał na wszystkich frontach w odpowiednio mocnej kondycji, nawet i motywacja apelami papieża nie doprowadziłaby do upadku systemu. Socjalizm zaczął się poważnie chylić ku końcowi w wielu państwach, a Polska była tylko jednym z elementów rozpadającej się układanki. Dokładnie to widzimy na przykładzie Czechosłowacji i Węgier, które były w danym okresie osamotnione w walce z reżimem. Gdyby Polacy jako jedyni podnieśli rękę na beton socjalistyczny, Związek Radziecki posprzątałby tak samo jak u naszych sąsiadów czy Madziarów.

Oczywiście słowa papieża miały wpływ na antysocjalistyczne nastawienie Polaków, jednak przypisywanie Janowi Pawłowi II zasługi za obalenie PRL to nieco zbyt mocne słowa. Rozumiem, że Ty wiesz to najlepiej, i nie zamierzasz faktów historycznych traktować poważnie - więc ci przypomnę, że upadek komuny to ciężkie wydatki tzw. Zachodu na różne cele, w tym zbrojenia, które doprowadziły do tego, że bolszewicy zdechli z głodu próbując dorównać im. To pieniądze wyasygnowane przez Reagana, papieża i kilka innych państw spuściły do kibla komunę, a nie strajki w PRLu. Pożyczka watykańska to kilkaset milionów dolarów które przez różne banki przeznaczono na dotacje dla sił antykomunistycznych w demoludach, np. na życie opozycjonistów wyrzuconych z pracy, sprzęt itp. Bez tego, ci ludzie nie mieliby za co żyć. To papież wyasygnował tę kasę, a nie srole-idole.

Czytając twoje wywody robi mi się niedobrze - papież to człowiek, nie jest wytworem żadnej religii, wybrał ją, ale mógł piłkarstwo, filozofię, sztukę, cokolwiek, bo najwyraźniej nie dociera do ciebie, że ludzie inteligentni i zdolni potrafią się sprawdzić w każdych warunkach i to jego sprawa, że wolał akurat to. A twój jacksonik nie umiał nic, poza robieniem kasy pod siebie (choć zdaje się był bankrutem do niedawna) i ja bym sobie takiej sławy nie życzył, jaką osiągnął. Jackson jest wytworem popkultury, papież nie jest wytworem religii, ani filozof filozofii, to są ludzie idei. A skoro oceniasz dokonania zaśpiewajły w kategoriach czynów, to oceniaj innych, w tym papieża w tym samym, a nie obrażaj ich stosując inne kryteria.
Ja wiem, że w twoim wieku wydaje ci się, że jacyś raperzy, jacksony i inne wyjce niosą światu ogarek wolności - nośnej, bo żerującej na buncie i młodzieżowym braku doświadczenia w odróżnianiu czerni i bieli. Ale za kilka lat zrozumiesz, że ci ludzie mają w dupie takich jak ty i że bronisz ludzi równie brudnych co politycy. Niczym się nie różnią, tylko próbują okradać nas w inny sposób.

Krótko mówiąc: ja doceniam papieża jako człowieka bo był lepszy ode mnie, Jackson jako człowiek to kibel, w którym działa tylko spłuczka do spuszczania wody.

Krótko mówiąc: ja doceniam papieża jako człowieka bo był lepszy ode mnie, Jackson jako człowiek to kibel, w którym działa tylko spłuczka do spuszczania wody.

Tyle że zauważ że Jackson był dla muzyki popowej takim właśnie "JP II". To był w tych czasach przełom (nowe brzmienia , pomysły) podobie jak papież - polak. Ten i ten w swych dziedzinach mieli duże zasługi.

Swoją drogą wytłumaczy mi ktoś na cholere było mu wybielanie skóry i operaje plastyczne skoro wielu starszych muzyków bez tego się obchodziło i działało dalej?
Mylisz się Aurelinusie, nie interesuje mnie według jakich kategorii oceniasz muzyków, jednak w moim życiu spełniają oni właśnie taką rolę jaka została im przeznaczona, umilają czas. I naprawdę dziwi mnie twoje podejście do mechanizmów kapitalizmu. Czyżby podatki, akcyzy oraz wszelkie składki ubezpieczeniowe i emerytalne były dla ciebie czymś niezrozumiałym, iż twierdzisz, że jesteś notorycznie przez polityków (państwo) okradany? A może marże dla wszelkiego rodzaju artystów w momencie kiedy zakupujesz cd z muzyką czy filmem bądź wybierasz się na koncert bądź do kina to czysta grabież? Bo właśnie do tego sprowadzasz ich działalność. Spuszczasz z gównem brać artystyczną, aczkolwiek zauważ, że kontrowersyjne zachowania to część biznesu, nikt nie stara się wpierać tłumom, że jest inaczej. Z kolei kościół za wyczyny części księży płaci milionowe odszkodowania rodzinom molestowanych i gwałconych i próbuje po cichu zatuszować sprawę. Fakt, iż Jackson wywołał skandal i musiał zapłacić ogromne sumy za spokój nikogo nie dziwi, jednak jeżeli kościół w imieniu księdza biskupa musi się gotówką oczyszczać z zarzutów to już chyba coś jest nie tak, nie uważasz? Już nawet odchodząc od tak głośnych afer, to co niektórzy księża na prowincji wyprawiają, to średniowieczny katolicki reżim w stosunku do miejscowej ludności. Uwierz, kościół rzymsko-katolicki od zawsze siedział w bagnie, tak jak i świat artystów. Z tą różnicą, iż artyści mają czystszą przeszłość historyczną od kościoła, i jeden Jan Paweł II tego nie zmieni, choćby nie wiem jak światłym człowiekiem był.

Katorg, odnośnie wybielania skóry ciężko czegokolwiek dowieść, sam artysta oraz wszyscy specjaliści się nim zajmujący twierdzili, iż jaśniejsza karnacja jest wynikiem zawirowań zdrowotnych, podobno Jackson cierpiał na rzadką odmianę albinizmu nabytego. Ile w tym prawdy? Nie wnikam. Z kolei operacje plastyczne... Rzekomo Michael miał spaprane dzieciństwo, notorycznie lał go ojciec stosując reżim domowy. Dlatego Król Popu na zawsze chciał pozostać dzieckiem, by móc cieszyć się normalnym dzieciństwem, stąd operacje rzekomo odmładzające. Aspekty psychologiczne.
IMHO ogólnie takie porównywanie JPII i Jacksona jest trochę nie na miejscu. Ot, każdy z nich miał inne wartości, inne sposoby pomocy ludziom i inne priorytety.
O ile Wojtyła starał się przewodzić Kościołowi katolickiemu najlepiej jak umiał, zgodnie ze swoją wizją i przykazaniami, które sam wybrał, wybierając wiarę, o tyle Jackson starał się tworzyć jak najlepszą muzykę. Każdemu z nich udała się jego własna (!) misja.

Nie mówię, że któryś z nich był święty - bo nikt nie jest kryształowo czysty. Pewnie mieli swoje ciemne sprawki, ale nie mi dane jest do tego wtykać nos...
Obydwu szanuję na ten sposób, na który moim zdaniem powinni być szanowani.
Michaela Jacksona, jako kogoś, kto zmienił świat. Ten muzyki.
i Karola Wojtyłę, który *również* zmienił świat. Starał się pokazać, że katolicy nie są tak skostniali i straszni. ; ) czy mu się udało? nie do końca, ale niewiele osób myśli o nim potwornie negatywnie.

To tak, jakby porównywać chociażby Obamę z Madonną, nie? : p
Akurat Dzwonek prezentuje stereotyp Polaka, który zapytany o to /czemu/ JP2 jest uważany za wielkiego człowieka (w skali nie tylko narodu ale i całego globu) odpowie "Bo podróżował, a w podróżach nawoływał do pokoju i takie tam". Taka mała dygresja na podstawie jego wypowiedzi.

Jackson miał potencjał, ogromny talent, muzyka pop, dzięki niemu zrobiła milowy krok naprzód. Ale J był też człowiekiem słabym psychicznie, o ile nie umysłowo chorym (pytanie brzmi, czy taki się urodził, czy takiego wykształtowały go media, menedżerowie i inni, którzy chcieli na nim zarobić). I nie mam na myśli skłonności pedofilskich, wesołego miasteczka, czy dzieciaka za balkonem.

Ktoś wcześniej napisał, że to facet w ciele dziecka. I pod tym podpisuję się obydwoma mackami.

Swoją drogą to roooozpierdala mnie fakt, że przy metrze centrum urzędują 14, 15-latki okupujace kącik Dżeksonowy z masą palących się zniczy. Paranoja.

A JP? Inspirował, pomagał, przy okazji świetny mówca, poliglota. Wdzięczny jestem za wpływ na rozpad komuny w PL. W kwestii wiary, cóż, nie przekonał mnie.
Mam pomysł, niech Dzwonsson i Aurelinus rzucą kośćmi, kto ma rację. I sprawa załatwiona, wyższy wynik wygrywa.

A tak na poważnie, według mnie nie ma większego sensu porównywać tych dwóch osób, gdyż działały w zupełnie innych sferach życia, nigdy w żaden sposób ze sobą nie konkurowały. Porównywanie ich dokonać, wpływu na świat itd., przypomina mi porównywanie schabowego do rosołu .

przypomina mi porównywanie schabowego do rosołu .

Jakoś nie rozumiem tego porównania. Schabowy i rosół są pyszne, a Jana Pawła II darzyłam wielkim szacunkiem, podczas gdy Jacksona raczej ignorowałam. No, aż do jego śmierci. Denerwował mnie napływ wiadomości o "królu popu" i wielkiej stracie dla ludzkości. Mnie o wiele bardziej interesowały powodzie w Polsce i w Czechach. Michaelowi Jacksonowi poświęcano pół godziny wiadomości, by potem przez pięć minut wspomnieć o powodzi (w której, apropo, zginął 50-letni człowiek, a nikt się tym nie przejął), by potem wrócić do Jacksona. Potem wspomnieli o wypadku polskiego autokaru w niemczech, by przez kolejne godziny opowiadać życie Jacksona. Ale dlaczego o tym rozmawiają? Bo to się sprzedaje. Media zarabiają na śmierci Michaela, zaniedługo wydadzą zapewne płytę z "największymi utworami", czy coś takiego, więc kolejny zysk.

Jan Paweł II zrobił wiele dla ludzkości. Podróżował po świecie, niósł nadzieję, zaufanie, wiarę, miłość.
Jackson nagrał wiele piosenek, gorszych czy lepszych i zrboił się na białego.

To tak jakby porównywać schabowego ze szpinakiem, ale to tylko moje zdanie.

Denerwował mnie napływ wiadomości o "królu popu" i wielkiej stracie dla ludzkości. Mnie o wiele bardziej interesowały powodzie w Polsce i w Czechach. Michaelowi Jacksonowi poświęcano pół godziny wiadomości, by potem przez pięć minut wspomnieć o powodzi (w której, apropo, zginął 50-letni człowiek, a nikt się tym nie przejął), by potem wrócić do Jacksona.

A czy Ty przejmujesz się tym, że w Afryce codziennie z głodu ginie jeszcze więcej osób niż w takiej polsko-czeskiej powodzi? No właśnie...

Swoją drogą to roooozpierdala mnie fakt, że przy metrze centrum urzędują 14, 15-latki okupujace kącik Dżeksonowy z masą palących się zniczy. Paranoja.
Rzeczywiście dziwne. Nie znam nikogo normalnego w moim wieku, kto byłby fanem MJ.
teneery ->

Bardziej zaciekawiło mnie to zdenerwowanie. Ttakie są po prostu mechanizmy tego świata. Jak już gdzieś pisałem - 100 dobrych postaw nie pochwalą, jedno potknięcie zawsze wypomną. Tak samo tu - to, że dzieciaki głodują, kto się tym przejmuje? Media wychodzą z założenia, że ludzi bardziej ciekawi Doda w nowym lambordżini lub nowa partnerka znanego piosenkarza. Witamy na ziemi zdominowanej przez pudelki.

R2D2, to był tylko przykład... Nie mam pojęcia czym ta kobieta jeździ

Media wychodzą z założenia, że ludzi bardziej ciekawi Doda w nowym lambordżin

Doda ma nowe Lanborgini? 0_o
Wiesz, są muzycy i muzycy, masz zapewne rację, że o Jacksonie za kilkadziesiąt lat zapomną, jednak czy nie to samo mówiliśmy o Sinatrze i Presleyu? No i wrzucanie muzyków to jednego worka to raczej nie najlepszy pomysł, Beethoven, Bach, Wagner czy nawet i rodzimy Chopin... Kompozytorzy też są związani z muzyką, a jednak o tych i jeszcze wielu innych mówimy z szacunkiem i czcią. No i tak jeszcze kilka słów w kontekście rozwiązłości ludzi sztuki, Jackson wzbudza skandale, jednak czy skandalicznego życia towarzyskiego nie prowadzili zarówno wspomniany Chopin jak i inny artyści, na przykład Słowacki czy Mickiewicz? Wieszczowie, wielcy patrioci, wspaniali poeci, ogromne autorytety, a mimo wszystko dziwkarze, narkomani i alkoholicy... Czy ktoś z tego powodu ujmuje im zasług?

Niestety, myślę też, że Jan Paweł II zostanie przynajmniej w lwiej części zapomniany, tak samo jak i dziś Grzegorz XIII, człowiek światły (aczkolwiek nie wyrzekł się błędów epoki), którego pracą cieszymy się do dziś, jest rzadko wspominany i właściwie nierozpoznawalny.

Edit: Zmieniłem nazwę tematu, który zatacza co raz to szersze kręgi.
Tak parę rzeczy wrzucę od siebie. Zarzucacie mu pedofilie, no cóż, nikt mu tego nie udowodnił, a oskarżyć o pedofilię mogę np. Dzwonka, a to nie znaczy, że on pedofilem jest (chociaż może wybrałem zły przykład xD).

Wybielanie skóry Jacksona, to też nie taka prosta sprawa, bo ponoć cierpiał na wrodzony albinizm, a jego operacje, to nie jakieś widzimisię. No i na to, w przeciwieństwie do zarzutów o pedofilie, są dowody. Chociaż dla mnie to i tak kwestia nierozstrzygnięta, bo za kasę, jaką miał w tamtych czasach, mógłby kupić każdego dermatologa.

Ale ogólnie, to pomyślcie, że taka Doda nagrałaby teraz kilkanaście zaje*istych, odkrywczych kawałków z przesłaniem, to zaczęlibyście ją szanować jak, albo bardziej od JPII?

Ale ogólnie, to pomyślcie, że taka Doda nagrałaby teraz kilkanaście zaje*istych, odkrywczych kawałków z przesłaniem, to zaczęlibyście ją szanować jak, albo bardziej od JPII?

Nie mamy pojęcia, "co by było, gdyby...". Takie dywagacje są bez sensu. Jak na razie Doda nie robi nic z pożytkiem dla świata i nikt nie wie, "co było gdyby" zachowywała się inaczej.

Katorg, odnośnie wybielania skóry ciężko czegokolwiek dowieść, sam artysta oraz wszyscy specjaliści się nim zajmujący twierdzili, iż jaśniejsza karnacja jest wynikiem zawirowań zdrowotnych, podobno Jackson cierpiał na rzadką odmianę albinizmu nabytego. Ile w tym prawdy? Nie wnikam. Z kolei operacje plastyczne... Rzekomo Michael miał spaprane dzieciństwo, notorycznie lał go ojciec stosując reżim domowy. Dlatego Król Popu na zawsze chciał pozostać dzieckiem, by móc cieszyć się normalnym dzieciństwem, stąd operacje rzekomo odmładzające. Aspekty psychologiczne.

Tyle że pod koniec życie to rozklejał się (dosłownie). Aspekty psychologiczne powiadasz? To nie lepiej było załatwić psychologa albo coś?

Swoją drogą to majątek Jacksona przejął jego troskliwy tatulek...
O Jaksonie kiedyś dawno temu film biograficzny oglądałam i z tego co pamiętam tatusiek tresował go w dzieciństwie niczym małpę w cyrku. Zresztą jak bardzo trzeba nie lubić siebie, żeby wciąż próbować być kimś innym? Żal mi człowieka. Zwyczajnie sobie z tym wszystkim nie poradził. Zresztą jak piszą na Onecie wygląda na to, że ostatnio żywił się głównie środkami przeciwbólowymi i niczym więcej. Trochę zaskakująca jest ta wrzawa po jego śmierci. W końcu sława to była mocno przykurzona.
Co do naszego papy, ech... zabawne jest to, że wszyscy wiedzą, że wielkim człowiekiem był, tylko jakoś nikt konkretów na poparcie tego twierdzenia nie przytacza. Może i był wielkim filozofem, tylko kto czytał jego dzieła? Nie rozumiem też zupełnie czemu przypisuje się mu zasługi w obaleniu komunizmu. Że niby to wymodlił? W jego kazaniach raczej nic co by zachęcało do zrywu nie było. Jakby było pewnie powtarzano by to teraz przy okazji każdej rocznicy (a tych mamy zatrzęsienie). Ogólnie ów bałwochwalczy kult jakim cieszy się w naszej ojczyźnie wydaje mi się niezdrowy.
Faktycznie jednak porównywanie jednego z drugim nie ma wielkiego sensu.

Nie rozumiem też zupełnie czemu przypisuje się mu zasługi w obaleniu komunizmu. Że niby to wymodlił? W jego kazaniach raczej nic co by zachęcało do zrywu nie było. Jakby było pewnie powtarzano by to teraz przy okazji każdej rocznicy (a tych mamy zatrzęsienie). Ogólnie ów bałwochwalczy kult jakim cieszy się w naszej ojczyźnie wydaje mi się niezdrowy..

Już sam fakt, że Polak został papieżem. W końcu państwo komunistyczne miało być ateistyczne, takie siamt, sraty taty. A tu nagle wyskakuje jeden człowieczek, Polak konkretnie, który zostaje głową kościoła rzymsko-katolickeigo. Człowiek nie musiał nawoływać do zrywu - dawał nadzieję.

I z tym kultem nie przesadzaj. Ludzie są szczęścliwi, że tak wspaniała osoba jest naszym rodakiem i tyle.
Pielgrzymka papieża do Polski - przypominam, że w tysiąclecie chrztu Polski papieża nie wpuszczono do kraju.

Człowiek nie musiał nawoływać do zrywu - dawał nadzieję.
Więc jak rozumiem jego zasługi są bardziej metafizyczne, niż realne.
Co do kultu, cóż chyba nie ma miasteczka bez pomnika papy.
Ludzie wieszają sobie jego wizerunki wśród obrazków świętych i tak już za jego życia było.
Nie będę jednak ciągnąć tematu, bo wiem, że budzi zawsze niezdrowe emocje.

Simi, są jak najbardziej realne. Wiesz co to jest polityka i jak działa? Nie wpuszczono poprzedniego papieża na 1000lecie chrztu (wieś, co?). Dopiero JPII przyjechał do Polski, bo władze bały się zamieszek. Wybór Karola Wojtyły na papieża był potężnym ciosem dla komunizmu (skąd zamachy na JPII?).

Co do kultów, to rozwala mnie taka wiocha, przez którą przejeżdżam udając się do domu: na każdym domu flaga Watykanu, a na oknach zdjęcie Jezusa (wiocha ma z 2-4 km długości, więc robi to niezłe wrażenie).

Już sam fakt, że Polak został papieżem. W końcu państwo komunistyczne miało być ateistyczne, takie siamt, sraty taty. A tu nagle wyskakuje jeden człowieczek, Polak konkretnie, który zostaje głową kościoła rzymsko-katolickeigo. Człowiek nie musiał nawoływać do zrywu - dawał nadzieję. Podobno właśnie dlatego został nim Polak, by ludzie mieli swego rodzaju opozycję dla socjalistycznej propagandy. Istniała potrzeba duchowego przewodnictwa w Bloku Wschodnim, a Polacy jako najliczniejszy naród z katolicyzmem jako wyznaniem dominującym za Żelazną Kurtyną nadawali się idealnie. Mogły też zaważyć dzieje historyczne, polska natura do organizowania masowych przewrotów kiedy jest taka potrzeba. I tutaj zgadzam się z głosami, które mówią, iż wybór Polaka był decyzją absolutnie polityczną.

Czekać tylko aż zasiądzie przy św. Wojciechu i św. Stanisławie i zostanie patronem Rzeczpospolitej.

Nie za dużo mielibyśmy tych patronów?

Wiesz co to jest polityka i jak działa?
No wiem właśnie i dziwnie nie przemawia do mnie wizja dziejów Polski w której główną rolę grają cuda, Matka Boska, papież i inne dziwy.
Nawet jeśli kazania JP 2 wzbudzały nadzieję i coś tam jeszcze, to i tak do owego przewrotu mogło dojść dopiero gdy zaistniały sprzyjające warunki- osłabienie gospodarcze i polityczne ZSRR, zmiany w kierownictwie partii i tysiąc innych przyczyn.
Należy też pamiętać, że ludzie nie buntują się dlatego, że im wolności brak, tylko z powodów przyziemnych- bo im zakład pracy zamykają, lub bo kiełbasy w sklepach nie ma.
Gdyby w socjalizmie więcej było towarów w sklepach żaden papież ustroju by nie zmienił.
Z lekka wkurza mnie to, że jak nam Polakom coś się już uda (a to niemal bezkrwawe przejście od jednego systemu do drugiego to była wielka rzecz) to zaraz zaczyna się bredzenie o cudach.
Należałoby z tego być dumnym, a nie twierdzić, że to siła nadprzyrodzona nas wyzwoliła.

Moja droga, przeczytaj np. takiego Roszkowskiego. Nie mówię, że to był decydujący bodziec, ale jednak ważny. Nikt tu nie mówi o jakichś cudach.
Ani mi się śni mój drogi.
Nie wiem skąd przekonanie, że bez poznania dzieł tego pana nie można mieć zdania na tematy historyczne.
Charakter już mam taki poprzeczny, że im bardziej mi się coś wmawia, tym bardziej mnie od tego odrzuca.
A co do papy, to opowiada się o nim takie cuda- wianki, że ...no cóż jak wyżej.
Oczywiście, że można, ale warto jednak coś przeczytać, zanim wypowie się na dany temat, bo inaczej jest się bliskim ignorancji. Lektura rozszerza horyzonty i otwiera oczy na wiele spraw. Co nie znaczy, że ja zawsze coś czytam przed zabraniem głosu.
Mam takie szalenie trudne pytanie- jakie są własności dzieła sztuki? Doskonale sobie zdaje sprawę, że filozofowie i historycy sztuki po dziś dzień mają z tym ogromny kłopot, ale to nie zabrania nam spróbować zmierzyć się z tą potworną hydrą i odciąć jej przynajmniej jeden łeb.

By uprościć sprawę, mam tu przygotowaną listę własności z których chciałbym byście wskazali te istotne (czyli niezbędne w definicji dzieła sztuki) i te które są jedynie przypadłościowe (istniejące, ale nie zawsze się w definicji zawierające):
- bycie przedmiotem celowo wytworzonym
- bycie wytworem człowieka
- bycie świadomym wytworem
- materialność
- bycie postrzegalnym
- trwałość
- bycie przedmiotem coś oznaczającym, znaczącym
- bycie przedmiotem, który został wytworzony w celach estetycznych (główny cel dzieła)
- posiadanie kontekstu teoretycznego
- oryginalność, pomysłowość
- niepowtarzalność
- złożoność (posiadanie struktury, bycie całością)
- wywoływanie szoku
- bycie uznanym za dzieło sztuki przez specjalistów
- bycie odbieranym przez kogoś innego niż jedynie przez twórcę

Wydaje mi się, że znajdują się tu najważniejsze własności, albo przynajmniej te najpopularniejsze. Jeśli chcielibyście dodać jakąś nową, to się krępujcie i piszczcie- postaramy się je dodać do początkowej listy wyboru.

Oczywiście, jeśli ktoś chciałby zabrać głoś to bardzo bym prosił by wybrał już wszystkie istotne właściwości i postarał się zawrzeć je w jednym poście. To nam ułatwi późniejsza dyskusje.
Nie ma takich właściwości. Dziełem sztuki jest to, co dana społeczność uznaje za dzieło sztuki. To tak, jak z chwastami - nie ma formalnych wyróżników chwastowatości.
Po pierwsze: nie właściwości a własności.

Po drugie: oczywiście, że są. Nawet w Twojej definicji owe własności są ukryte.
Zobacz: masz racje, patrząc na zagadnienie w skali makro, jest dokładnie tak jak mówisz- dziełem sztuki jest to co dana społeczność (którą możemy nazwać np. Zachodnią Kulturą, bądź zajmujące się danym zagadnieniem jednostki do owej kultury należące) uznaje za dzieło sztuki. Z tym, że to zbyt ogólnikowe stwierdzenie, bo w skali mirko na tą definicje składają wcześniej wymienione własności (część z nich bądź inne niewymienione). Kultura przecie musi mieć jakieś podstawy do ich określenia. Cały właśnie problem by stwierdzić, które z nich są istotne. I tym pragnę się tu zająć.

EDIT:
Literówki i takie tam.
Odróżnij wiersz od nie-wiersza. Podaj cechy konstytutywne dla poezji.

Studiujesz filozofie?



- posiadanie kontekstu teoretycznego
- bycie przedmiotem celowo wytworzonym
- bycie wytworem człowieka
- bycie świadomym wytworem
- bycie postrzegalnym

Czy tutaj nie pasuje np. samochód? Ławka?

Studiujesz filozofie?

Ano, ja studiuję dla przyjemności na UŁ. Z estetyki jestem cienki barszczu, ale...


- skończoność i kompletność - gdy artysta kończy pracę nad dziełem sztuki jest ono skończone i kompletne
A co z tymi niedokończonymi, otwartymi? Dziełko literackie jest poddane prawu historycznej bezwładności - interpretacje są uwarunkowane historycznie (dominujący paradygmat naukowy itd.).

A co z tymi niedokończonymi, otwartymi? Dziełko literackie jest poddane prawu historycznej bezwładności - interpretacje są uwarunkowane historycznie (dominujący paradygmat naukowy itd.).

Niedokończone dzieło nie jest dziełem sztuki; lubisz przykłady więc zapytam czy sama karoseria i koła to już gotowy samochód?

Dzieło jest skończone w tym sensie, że twórca kończy nad nim pracę i puszcza je w świat. Interpretacje, krytyka to już drugie życie dzieła sztuki.


Niedokończone dzieło nie jest dziełem sztuki; lubisz przykłady więc zapytam czy sama karoseria i koła to już gotowy samochód?
A co powiesz o Mistrzu i Małgorzacie?
Nie ma? Niestety muszą być. Inaczej nie odróżnialibyśmy sztuki od wiadra. Tu oczywiście wychodzi ze mnie tradycjonalizm, bo dziś to wiadro jest dziełem sztuki
Za szaleństwo świata tego jednak nie odpowiadam
Kultura mówi Ci, co jest sztuką, a co nie jest. Grecy uważali, że sztuka jest wynikiem techne. Romantycy - natchnienia...
Formaliści i strukturaliści uważali, że cechą poezji jest nieprzezroczysty język, zakłócający rutynowy odbiór słowa. Tyle tylko, że istnieją reklamy, które zwracają uwagę swoim językiem, a poezją nie są. Niektórzy stosują "prawdziwe" formy gatunkowe do wytwarzania fikcyjnych treści (np. Lem w Doskonałej próżni) i vice versa.

Chcesz, to dam Ci kilka fragmentów tekstu i spróbuj, bez pomocy googla (czyli kultury w tym przypadku), powiedzieć, co jest wierszem, a co nim nie jest.


Dzieło otwarte i historyczna bezwładność to Eco, prawda? Cóż, ale dzieło literackie po pewnym czasie przestaje być zrozumiałe dla wszystkich poza garstką ekspertów, a potem nie rozumie go już nikt. Wtedy też jest otwarte? Oczywiście jest to związane z ciągłymi zmianami w języku i że tak powiem nieuniknione.

Dzieło otwarte to dzieło bez wyraźnego zakończenia, podatne na interpretację.
Czy ja wiem, czy nikt dzisiaj nie rozumie Iliady. Chyba ludzie ją rozumieją.

A co powiesz o Mistrzu i Małgorzacie?
Dobre zakończenie


Chodzi ci o to, że dekoduję system grupowych znaczeń z kręgu kulturowego, w którym się wychowałem i dzięki temu potrafię ocenić co jest sztuką? A więc strukturalizm. Tyle, że współczesna sztuka również ucieka od kultury i znaczeń z nią związanych. Jeśli przyjmiemy, że jest tak jak mówisz, to sztuka skończyła się na początku XX wieku i dziś miano artysty należy się wyłącznie artystom ludowym.
No nie. Jak ktoś ma wystawę w muzeum, to jest artystą. Ale czy uznałbyś go za artystę, gdyby nie miał tej wystawy? Najlepiej widać to na przykładzie asemantycznej muzyki - dlaczego Mozarta ceni się wyżej, niż Dodę? Bo teksty lepsze? Mozart komponował m. in. opery, a opera to kicz (wysoki status opery również jest uwarunkowany kulturowo, bo ja tam nie widzę nic ciekawego ani wartego uwagi).

http://www.mnw.art.pl/ind...tawy/art84.html

Ars Homo Erotica, jak na polskie warunki dość skandaliczna wystawa (były o nią nawet protesty), ale jeżeli ktoś mieszka bądź aktualnie przebywa w stolicy, powinien się wybrać, sam nie byłem i nie będę, nie ma mnie w kraju i w tym roku się nie pojawię, ale wystawa zebrała sporo pozytywnych komentarzy zagranicą, także w holenderskich mediach, więc chyba warto zobaczyć o co całe to zamieszanie, zwłaszcza jeżeli ktoś ma po drodze.

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

mkulturalnik.xlx.pl