AZJA 2010 - NOWA WLOCZEGA
Temat mówi sam za siebie... Zwykle ludzie związani w jakiś sposób z fantastyką, na przykład, z sagą Baldur's Gate czy Icewind Dale, mają zacięcie do historii. Stąd też moja idea stworzenia topic, który o historii będzie właśnie traktował. Okresy dowolne, tak samo jak lokalizacje. Tematem dyskusji może być wszystko, byle utrzymywało się w granicach historii, tej zamierzchłej jak i nowoczesnej.
To ja w ramach rozpoczęcia dyskusji zarzucę temat Gen. Jaruzelskiego. Czyli stan wojenny itp.
Moja babcia jako osoba starej daty uważa go za wybawiciela w tym trudnym dla Polski okresie (uważa, że gdyby nie on, to wojska radzieckie wkroczyłyby na teren Polski). Tymczasem jednak trwa proces jego i 2 innych Panów oskarżonych o zbrodnie komunistyczne. Pytanie czy słusznie?
Osobiście uważam, że powinno się go ukarać, ale za czynnik łagodzący uznać chory system i bycie w nim marionetką. Ukarać, bo zawsze mógł się postawić (oczywiście ktoś powie, że stan wojenny był właśnie tym 'postawieniem się') lub szukać pomocy na zachodzie, gdziekolwiek - jego osoba jest zatem dowodem na to, że strach potrafi człowieka doprowadzić nawet do bratobójczych czynów.
Zacznę od samego stanu wojennego, a skończę na procesie WRON.
Stan wojenny był nieunikniony. W PRL zaczęły tworzyć się silne organizację opozycyjnę, więc jak wszyscy wiemy, w zaistniałej sytuacji gen. Jaruzelski otrzymał dyrektywy w wolnym przekładzie brzmiące, "albo sami posprzątacie, albo my wam posprzątamy". Oczywiście, w grudniu 1981 roku radzieckie wojska nie czuwały na polskich granicach, w tym rację mają parlamentarzyści PiS i PO oraz pracownicy IPN i członkowie ówczesnej opozycji. Jednak czy wszyscy zapomnieli, że w tym okresie w obrębie granic PRL znajdowały się radzieckie bazy wojskowe, w których stacjonowało 250 tysięcy żołnierzy wraz z ciężkim sprzętem (na pomorzu znajdowały się nawet silosy przechowujące broń atomową!). Tak więc siły radzieckie nie musiały wcale do Polski wkraczać, one już w niej były! Jak powiedziałem, stan wojenny był nieunikniony. Gdyby władze nie zdecydowały się na ten krok, prawdopodobnie mielibyśmy powtórkę z Czechosłowacji, tylko w kilkakrotnie szerszym wydaniu.
Proces. Nie widzę sensu sądzenia WRON bez odpowiedniego przygotowania dokumentacji i bez konsultacji z możnymi początku lat osiemdziesiątych. Tego sensu nie widzą też na przykład Michaił Gorbaczow czy Margaret Thatcher. Nie widzą tej słuszności także miliony osób w całej Polsce. Proces ten jest tak samo bezsensowny jak proces oficerów ZOMO strzelających do górników na Wujku. Zwycięzcy kształtują historię, przez co zapomina się o pewnych dokumentach, faktach, zeznaniach. Radzieckie wojska stacjonowały w Polsce, stanowiły realne zagrożenie, jednak o tym aspekcie zapomniano. Górnicy na Wujku ciskali w ZOMO-wców łomami, ostrymi "gwiazdami" wyciętymi ze stali i niebezpiecznymi przedmiotami, prewencja ze strachu otworzyła ogień. Czy ty byś nie strzelał gdyby twój kumpel z szeregu dostał wyciętym płatem blachy w czoło i zginąłby na miejscu? O tych fragmentach tej historii też zapomniano.
Gdyby ustrój był ok, nikt by się nie buntował i nie ciskał w zomowców tego co ma w ręku...
A czy Jaruzelski nie mógł szukać pomocy na zachodzie?
A czy Jaruzelski nie mógł szukać pomocy na zachodzie? A czy zachód odważyłby się pomóc krajowi stojącemu na granicy konfliktu z ZSRR? Sytuacja byłaby dokładnie taka sama jak jesienią 1939. Wspomniany zachód udzieliłby swego rodzaju przyzwolenia na dowolne działania władz w Moskwie. Tak zorganizowano postanowienia w Jałcie, by jedna z sił nie miała prawa głosu na terenie oddziaływania drugiej strony. ZSRR miał pełną kontrolę nad wszystkimi swoimi republikami i krajami satelitarnymi takimi jak Polska.
Jak więc wierzyć w te wszystkie śmieszne sojusze i unie? Przecież to bardzo podobne (ale tylko pod niektórymi względami) do konfliktu na Kaukazie.
Gruzja poza pomocą humanitarną i dobrym słowem dostała guzik.
Kiedyś w temacie o podróżach w czasie wspomniałem o chęci znalezienia się w Warszawie z przed 1939 roku... Otóż grzebiac dzisiaj w internecie trafiłem na stronkę o pełnym przeglądzie fotografii przedwojennej stolicy. Przerzucając zdjęcia trafia mnie szlag. Niemieckie bombardowania, bezmyślność władz przesiadujących w Londynie, Powstanie Warszawskie, wkroczenie Armii Czerwonej oraz lata bezduszmego socjalizmu... Wszystko to wpłynęło na zdziczenie stolicy, miasto to zatraciło swój "paryski" klimat bogatego mieszczaństwa, wielkomiejskości, obrazu prawdziwej stolicy... K***a.
od dzisiaj cenzurujemy przekleństwa, a najlepiej ich unikamy, trzeba zakończyć to całe podwórko na th, a Ciebie jako moda proszę o świecenie przykładem - A
A? Któż zacz? I o co wy kurrr czak znowu wymyślacie, jakie cenzurowanie przekleństw? - Gaw
Ta moderatura tutaj, to jakieś ku*wa prostaki xD
Chyba pierwszy raz kiedy ktoś cenzurę wprowadził... A mawiają, że ja dzierżę miano dyktatora... Ale spoko, dostosuję się do instruktażu.
Dzwonsson
Historia jest mało naukowa. Posługuje się narracją, która jest cechą fikcji. Opiera się na szczątkowych faktach historycznych (dokumenty, kroniki) i fabularyzuje je w opowieści. Często pełni funkcję terapeutyczną wobec państwa.
Nikt by nic nie stracił na wyrzuceniu historii ze szkół.
Co za baznadziejna podpucha .
Żadna podpucha. Poczytaj trochę Haydena White'a, Minka, Barthesa (czy kto tam pisał o historiografii).
A czy Jaruzelski nie mógł szukać pomocy na zachodzie?
Dostałby taką jaką dostaliśmy w 39.
Pytanie. Czy uważacie kogoś kto był w Partii za złego człowieka?
Pytanie. Czy uważacie kogoś kto był w Partii za złego człowieka? Oczywiście, że nie... Często by cokolwiek osiągnąć na tle własnej kariery trzeba było być człowiekiem partyjnym. Dlatego też nie rozumiem pewnej bezmyśllności przepływającej przez prawicowe larum odnośnie przynależności partyjnej, tzw. "lojalek" etc. Dla przykładu posłowie PiS ciskają gromy w kierunku prof. Wolszana, jednak zrozumienie, iż w owym okresie służbowe, naukowe wyjazdy za granicę wiązały się automatycznie z pewnym zainteresowaniem aparatu bezpieczeństwa i koniecznością współpracy z nim przechodzą widocznie prawicowy tok rozumowania. Dlatego też ogromna ilość ludzi sztuki, aktorów, muzyków, naukowców wszelkiej maści, księży była zmuszona do nawiązania kontaktu z tzw. "bezpieką". Tak samo jak dla przykładu aktualna głowa KRK Benedykt XVI musiał wstąpić do Hitlerjugend. Pewne okresy wymagały takich, a nie innych działań i należy podejść do wszystkich rozliczeń ze spokojem i rozsądkiem, miast wykrzykiwać puste hasła nie znając szczegółów każdej pojedynczej sprawy. Taki sam bezsens dostrzegam w sądzeniu dla przykładu gen. Jaruzelskiego. Dziś świat prawicy (choć właściwie daleko temu światu do rzeczywistego pojęcia prawicy) w Polsce kłania się przed marszałkiem Piłsudskim w pas, oddaje dawnemu wodzowi wszelakie honory, wynosi jego postać na ołtarze bohaterów narodowych. Zastanawia mnie więc czy siłowe rozwiązanie rządu wybranego przez demokratyczne jak na początek XX wieku wybory, czy mord ponad czterystu żołnierzy jest sprawą mniej godną hańby i sądu niż wprowadzenie Stanu Wojennego? Śmiem wątpić. Nie zamierzam ujmować czegokolwiek marszałkowi, nie odbieram mu zasług, jednak jego gloryfikacja w połączeniu z politycznym i bezsensownym procesem generała to istna hipokryzja.
...czy mord ponad czterystu żołnierzy...
Wyjaśnij o co Ci chodzi.
Głowy sobie nie dam uciąć, ale wydaje mi się, że Dzwonkowi mogło chodzić o to
Wyjaśnij o co Ci chodzi. Nie pamiętam z jakiego źródła historycznego zaciągnąłem tę konkretną informację, jednak po zamachu stanu w 1926 roku zorganizowanym przez Józefa Piłsudskiego, marszałek wydał rozkaz zamordowania wszystkich oficerów i wysoko postawionych żołnierzy przeciwnej opcji politycznej, całość opiewała na ponad czterysta osób.
Nie pamiętam z jakiego źródła historycznego zaciągnąłem tę konkretną informację, jednak po zamachu stanu w 1926 roku zorganizowanym przez Józefa Piłsudskiego, marszałek wydał rozkaz zamordowania wszystkich oficerów i wysoko postawionych żołnierzy przeciwnej opcji politycznej, całość opiewała na ponad czterysta osób.
To sobie przypomnij skąd zaczerpnąłeś takie brednie, chętnie sam poczytam. To bardzo poważne zarzuty wobec jednego z największych Polaków w całej naszej historii. Liczę na to, że podasz źródło tych "rewelacji" lub je po prostu odwołasz. O ile chcesz naprawdę dyskutować o historii...
Też mi się to wydaje jakieś mocno wątpliwe, 400 oficerów opozycji? To jest MAŁO na jak na wojsko dwudziestolecia międzywojennego. Oczywiście trudno kwestionować takie rzeczy jak Bereza Kartuska itd. ale o mordzie pierwszy raz słyszę, więc też z ciekawością bym rzucił okiem na to źródło jeśli można prosić.
Mam, jakiś czas temu przeglądałem szereg artykułów Gazety Wyborczej oscylujących w temacie sądu nad gen. Jaruzelskim i właśnie tam kwestię czterystu zamordowanych żołnierzy podniósł w dosłownie jednym zdaniu prof. Jerzy Jedlicki (stąd też moje odniesienie się do Piłsudskiego), wspomagający Instytut Historii PAN, a będący raczej autorytetem i znawcą tematu... Pamiętam też, że już jakiś czas temu ta kwestia była dokładniej poruszona. Nie mam więc dokładnego źródła, jednak sądzę, że profesorowi można zaufać w tej kwestii, a głodny wiedzy zawsze może wyjść z pytaniem do autora cytatu drogą mailową. Poniżej zaś podaję link do całego artykułu.
Wstyd
BTW...
Samo porównywanie bolszewickiego generała armii do marszałka odrodzonej i wolnej Polski, który pokonał bolszewików jest nie na miejscu, ale to Twój punkt widzenia (a raczej Gazety Wyborczej) i nie ma sensu z tym polemizować.
Nie przeszkadza mi również Twój relatywizm moralny w ocenianiu agentów bezpieki ("ogromna ilość ludzi sztuki, aktorów, muzyków, naukowców wszelkiej maści, księży"). Wytłumacz rodzinie Staszka Pyjasa, że musiał być taki "Ketman", który na niego donosił i przez którego zginął, bo takie to były czasy. Cóż, tak Cię wychowano, nic na to nie poradzisz. Może nawet dzięki temu będzie Ci łatwiej żyć w dzisiejszych czasach, gdzie nie ma żadnych autorytetów i kwestia dobra czy zła jest bardzo rozmyta. Ale to też Twoja sprawa i Twój problem.
Ale fakt, że nie bierzesz odpowiedzialności za własne słowa wygłaszane publiczne (forum to miejsce publiczne) jest niestety nie do wybaczenia.
Publicznie oskarżyłeś człowieka, który leży w kryptach królewskich na Wawelu o to że, ZAMORDOWAŁ 400 polskich żołnierzy. Napisałeś : "mord ponad czterystu żołnierzy" , potem "jednak po zamachu stanu w 1926 roku zorganizowanym przez Józefa Piłsudskiego, marszałek wydał rozkaz zamordowania wszystkich oficerów i wysoko postawionych żołnierzy przeciwnej opcji politycznej, całość opiewała na ponad czterysta osób." powołując się przy tym na zdanie profesora Jerzego Jedlickiego "Kto nazywa generała zbrodniarzem, niech wpierw obali dwa warszawskie pomniki Piłsudskiego, który podniósłszy zbrojny bunt przeciw legalnemu rządowi (za co przegranym grozi kara główna), w trzy dni zasłał ulice Warszawy czterystu trupami żołnierzy".
Czy ty wiesz w ogóle o czym mówisz ? Ci żołnierze zginęli w bratobójczej walce, w wyniku wojny domowej, w wyniku działań wojennych. Nikt ich nie zamordował. Skąd Twoje fantazje, że marszałek wydał rozkaz mordowania żołnierzy przeciwnej opcji politycznej po przewrocie majowym ? Wyssałeś to z palca i chcesz dyskutować poważnie o historii ? Zresztą profesor Jedlicki też nie wyraził się precyzyjnie, dlatego że w przewrocie majowym zginęło 215 żołnierzy i 164 cywilów,czyli razem 379 osób i były to straty OBU stron konfliktu.
Marszałek Piłsudski nie musi być dla Ciebie jednym z największych bohaterów narodowych, jak dla większości Polaków. Może nim być Sobieski, Kościuszko czy Poniatowski tak jak napisałeś, masz do tego pełne prawo. Możesz go również nazywać "kolejnym jedynie przywódcą o aspiracjach dyktatorskich w historii Europy". Nie mając (co udowodniłeś) zielonego pojęcia o historii i realiach tamtych czasów, możesz tak myśleć.
Ale nie nazywaj Piłsudskiego mordercą 400 żołnierzy na podstawie majaków czy marzeń sennych, bo jest to po prostu niegodne Polaka i patrioty.
P.S. Skup się na fantastyce, historię zostaw innym.
Samo porównywanie bolszewickiego generała armii do marszałka odrodzonej i wolnej Polski, który pokonał bolszewików jest nie na miejscu, ale to Twój punkt widzenia (a raczej Gazety Wyborczej) i nie ma sensu z tym polemizować. I przy okazji dokonał zamachu stanu. Trochę obiektywizmu.
Hitlerowcy też nikogo nie zamordowali, to przecież były działania wojenne.
Zwróc uwage, że mało kto nazywa ich mordercami za kampanię wrześniową, tylko za mordy na ludności cywilnej już PO zakończeniu działań zbrojnych na danym terytorium.
Samo porównywanie bolszewickiego generała armii do marszałka odrodzonej i wolnej Polski, który pokonał bolszewików jest nie na miejscu, ale to Twój punkt widzenia (a raczej Gazety Wyborczej) i nie ma sensu z tym polemizować. Kolega wybaczy, jednak w dzisiejszych realiach politycznej Polski pojęcie "nie na miejscu" nie istnieje. Jeżeli środowiska prawicowe porównują publicznie gen. Jaruzelskiego oraz jego działania do największych plam w ludzkiej historii, to w mojej opinii mam pełne moralne prawo zestawiać ze sobą zamach stanu z 1926 oraz stan wojenny z 1981 oraz twórców obu tych posunięć.
Na przykład tobie?
Remi jest historykiem. Nie wyszło ci, Dzwonku.
Remi jest historykiem. Świetnie, byle jego wiedza historyczna (w którą nie wątpię) nie została subiektywnie potraktowana przez pogląd ideologiczny (a wygląda, iż ma to miejsce). Osobiście historykiem nie jestem, jednak miałem możliwość porozmawiać z ludźmi, którzy w pewien sposób historię tworzyli.
O poglądach i gustach się rzekomo nie dyskutuje. Jednak Dzwonku, to czy Polska miała jakiegoś innego, równie prawdziwego WODZA co Piłsudski? Machiavelliczny, to fakt. Tyran, nie wątpię. Opozycję wpierdzielił w kibitki do piekła. Ojej. Jednak czy nie robił tego dla dobra kraju? Czy sejm faktycznie nie był tylko swołoczą i bydłem, które chciało się nachapać?
Wiesz, ja wolałbym oddać część mojej swobody obywatelskiej, podporządkować się - jeślibym wiedział, że tego celem jest dobro społeczeństwa. A to właśnie kierowało Piłsudskim. Facet miał jaja.
Popatrz na tych tłustych złamasów w sejmie. Banda przeżywionych przepitych gnojów, którzy są na tyle krótkowzroczni, że nie widzą nic poza czubkiem własnego nosa. Ot, sejm jak sejm. Nawet gdy pojawiają się tam jednostki wybitne, zostają pożarte przez stado. Demokracja tworzy swoje potwory. Swoich panów i gastarbeiterów.
Postawienie całej władzy silnej jednostce bywa ryzykowne. Może okazać się geniuszem. Może tyranem. Może spieprzyć z walizką dolarów do Mołdawii. Ale sądzę, że wolałbym konkretnego dyktatora który chciałby coś zmienić i naprawić - niż bandę sejmowców która zawsze będzie rozmyta i niczego konkretnego nie robi.
Jednak Dzwonku, to czy Polska miała jakiegoś innego, równie prawdziwego WODZA co Piłsudski? Widzisz, Polska miała wielu naprawdę solidnych przywódców w całej rozciągłości historii. Choćby Kazimierz Wielki czy Stefan Batory. Jednak są to czasy ogólnie uznane za zamierzchłe, sięgające na setki lat wstecz. Natomiast Piłsudski to legenda wciąż żywa, po jego przywództwie zabrakło w Polsce silnej ręki. Jak powiedziałem, nie neguje zasług marszałka, nie skazuje go na narodowe zapomnienie ze względu na dokonanie zamachu stanu. Chciałbym jedynie by wprowadzenia stanu wojennego w 1981 roku uznano za wyższą konieczność, taką samą jaka dyktowała kroki marszałkowi w 1926.
Dzwonku wywracasz kota ogonem. Piszesz o pogromach żydowskich, których ja nie zanegowałem, o przewrocie majowym, którego też nie zanegowałem, ale żadnych dowodów na zamordowanie 400 żołnierzy przez Piłsudskiego nadal nie podałeś. Historia to przede wszystkim fakty, a nie nasz stosunek emocjonalny do niej. Z góry zakładasz, że czytam tylko określonych historyków i jestem stronniczy. Nic bardziej mylnego. Czytam absolutnie wszystko co jest dostępne na dany temat i dopiero na końcu wyrabiam sobie zdanie, które na ogół i tak ewoluuje pod wpływem nowych publikacji. I tak np. uważam Powstanie Warszawskie, przy całym szacunku dla młodych żołnierzy w nim walczących, za bezsensowną rzeź jaką zgotował własnemu narodowi rząd londyński. Nie zaprzeczam, że sprawa śmierci generała Władysława Zagórskiego może być cokolwiek niejasna i przypisywanie jej środowisku sanacyjnemu uzasadnione. Biorę poważnie pod uwagę, że to my sami (Polacy) mogliśmy zamordować swojego generała Sikorskiego. Białe plamy i szukanie kanalii po obu stronach sceny politycznej to w zasadzie mój konik. Ale wróćmy do pogromów, bo to temat poruszony przez Ciebie i w zestawieniu z Piłsudskim brzmi naprawdę kuriozalnie. To właśnie marszałek Piłsudski był w Polsce międzywojennej gwarantem wolności słowa i wyznania. Sprzeciwiał się jakiekolwiek dyskryminacji ludzi ze względu na pochodzenie lub wyznawaną religię. Otaczał wszystkie mniejszości narodowe swego rodzaju parasolem ochronnym przed środowiskiem Narodowej Demokracji, której program myślę jest Ci znany.
Ale do rzeczy. Twój światopogląd wynika tylko i wyłącznie z wychowania i z środowiska w którym się wychowałeś. Ale światopogląd to jedno, a historia to drugie. Ty chciałbyś zrobić z historii narzędzie do leczenia własnych ran i kompleksów. Tylko czekałem na to, aż zaczniesz pisać o tym, że pochodzisz z rodziny oficerskiej i wspomnisz coś o 1968 roku.
Schemat stary i sprawdzony, tak bardzo popularny, że nawet nasz słynny świętej pamięci bard Jacek Kaczmarski popełnił utwór na ten temat...
http://pl.youtube.com/watch?v=KV4Rg2UFN0o
Widzisz, zwycięzcy piszą historię, jednak gdyby kolega miał okazję zasłyszeć opinię ludzi biorących udział w wydarzeniach 1926 roku zapewne poznałby kilka ciekawych faktów, które nigdy nie ujrzały światła dziennego, gdyby kolega miał choćby szansę otrzymać od kogokolwiek strzępek informacji zawartych w szeregu dokumentacji to także poszerzyłby swoją wiedzę w znaczącym stopniu. Pochodzę z rodziny oficerskiej, być może dla kolegi wyda się to zupełnie śmieszne, jednak zdecydowanie bardziej jestem skłonny wierzyć osobom piastującym przed latami wysokie stanowiska w armii i mającym wgląd do wszelkich informacji niż prawicowemu bełkotowi wybielającemu postać marszałka. Dziś nikt nie wspomina publicznie o szeregu faktów z lat międzywojennych. Dziś nikt oficjalnie nie stanie przeciwko Piłsudskiemu, dziś nikt nie wyciągnie na przykład dokładnego przebiegu Bitwy Warszawskiej, jak powiedziałem, zwycięzcy piszą historię.
A ja jestem studentem historii z rodziny nie-oficierskiej za to poznańczykowsko-inteligenckiej(a te Piłsudskiemu były niechętne;) i nie mam zwyczaju wierzyć w strzępki informacji, które widziałeś tylko Ty i twoja rodzina(wieje tu trochę kaczą retoryką). Dlatego proszę udowodnić jakoś tą tezę o mordzie albo się z niej wycofać.
Otaczał wszystkie mniejszości narodowe swego rodzaju parasolem ochronnym przed środowiskiem Narodowej Demokracji, której program myślę jest Ci znany.
O to właśnie to, śmieszna sprawa z tym Piłsudskim bo dzisiaj jest uwielbiany przez naszą polską prawicę a to on właśnie Narodowym Demokratom i Dmowskiemu(czyli prawicy z dwudziestolecia)solidnie dał w kość.
Dzwonku wywracasz kota ogonem. Nie zaprzeczam.
Błędna interpretacja. Historia jest niejasna, każde wydarzenie mogło mieć zupełnie inny przebieg niż zapisano to na kartach.
Na tej zasadzie można zakwestionować absolutnie wszystko.
Ja zwykle staram się wykopać inną wizję każdego z wydarzeń.
Spoko, fajnie, ok ale rób to na podstawie źródeł.
Ja żadnych dokumentacji nie widziałem, nie mam takich możliwości. Dysponuję tylko tym czym zostałem dzięki uprzejmości kilku osób z SGWP poczęstowany.
Ironizowałem. Tak czy inaczej nie liczę już na tę źródło tak więc nie mam podstaw aby Ci wierzyc
I na koniec:
I tak np. uważam Powstanie Warszawskie, przy całym szacunku dla młodych żołnierzy w nim walczących, za bezsensowną rzeź jaką zgotował własnemu narodowi rząd londyński.
I mimo, że to właściwie przerywnik, to w tej kwesti się z tobą całkowicie zgadzam.
I ja się zgadzam z wami.
Ja żadnych dokumentacji nie widziałem, nie mam takich możliwości. Dysponuję tylko tym czym zostałem dzięki uprzejmości kilku osób z SGWP poczęstowany.
Upublicznij więc to, czym zostałeś poczęstowany przez SGWP i wtedy podyskutujemy.
Takie dokumenty faktycznie mogą istnieć, bo mogły zostać spreparowane w latach 40-tych przez ludzi z Informacji Wojskowej lub MBP, żeby w jakiś sposób zalegalizować mordowanie opozycji politycznej, poprzez pokazanie, że Piłsudski robił tak samo. Ale jeżeli nie fantazjujesz i naprawdę masz do takich dokumentów dostęp, to znaczy, że ktoś z Twojej rodziny jest właśnie takim "emigrantem" o którym śpiewa Kaczmarski....A wtedy dla mnie wszystko jest jasne...
Remi, rozumiem że możesz być nieco zirytowany poglądami Dzwonka, ale może bądź łaskaw nie obrażać otwarcie cudzej rodziny? Atmosfera na forum będzie milsza i w ogóle...
Upublicznij więc to, czym zostałeś poczęstowany przez SGWP i wtedy podyskutujemy. Odpowiem nieco może politycznie, ale wiesz, iż nie mam takich możliwości.
Do meritum. Nie wskazałeś żadnego dokumentu ani źródła na postawie których oskarżyłeś marszałka Piłsudskiego o mord na 400 żołnierzach. Twoje oskarżenia są więc bezpodstawne i rad bym był gdybyś się z nich publicznie wycofał. I tą sprawę uważam za zamkniętą.
Co do obrażania Twojej rodziny. Nigdy nie miałem, nie mam ani nie będę miał takiego zamiaru. Jeżeli opacznie zrozumiałeś którąś z moich wypowiedzi, to i tak przepraszam.
Ja tylko poszedłem po nitce do kłębka. Zacząłeś mówić o jakiś dokumentach,które ktoś widział w SGWP, potwierdziłeś że pochodzisz z rodziny oficerskiej, na końcu sam przyznałeś że były to osoby piastujące swoje stanowiska w Polsce Ludowej. Takich dokumentów o jakich mówisz, o ile w ogóle istnieją, nie pokazuje się byle oficerowi z marynarki, artylerii lub lotnictwa. Dostęp do takich rzeczy mieli tylko ludzie związani z szeroko pojętym "bezpieczeństwem" i każdy rozsądnie myślący człowiek doskonale o tym wie. I to jest zwykłe stwierdzenie faktu, a nie obrażanie Twojej rodziny, której nie znam i w związku z tym nie mam prawa się o niej wypowiadać.
Twoje oskarżenia są więc bezpodstawne i rad bym był gdybyś się z nich publicznie wycofał. W takim razie z braku oficjalnych dokumentacji mogących posłużyć jako dowody w tej sprawie, wycofuje swoje oskarżenia.
Ciesze się, że udało nam się osiągnąć konsensus. Jeżeli mogę, to taka mała porada na przyszłość. Nie mamy wpływu na to kim byli nasi przodkowie i członkowie rodziny. Ja też nie ze wszystkich jestem dumny. Ale mamy wpływ na to kim jesteśmy my sami. Nie można patrzeć na historię poprzez pryzmat własnych losów i losów naszych rodzin. Tak samo zresztą nie można opierać wiedzy historycznej na podstawie opowieści osób nam bliskich. Obraz zawsze będzie fałszywy, niezależnie od intencji osób przekazujących Ci informacje. Dla prawdziwego historyka, na którego myślę, że masz zadatki liczą się przede wszystkim źródła i dokumenty. Reszta to tylko gawęda i bajanie. Potrafiłeś wycofać się z oskarżeń wobec Piłsudskiego tak jak potrafiłeś przyznać, że swoje rewelacje opierasz na opowieściach kogoś z aparatu bezpieczeństwa PRL. Za to chylę przed Tobą czoła i wierzę, że w przyszłości będziesz bardziej ostrożnym badaczem naszych skomplikowanych dziejów. Co złego to nie ja
Zupełnie nie zgadzam się z Tobą Dzwonku w kwestii wolnej elekcji. Moim zdaniem była to jedna z przyczyn upadku Rzeczpospolitej. Wolna elekcja była ideą piękną, aczkolwiek wyjątkowo niepełną, niedopracowaną. Jednak nawet mimo swoich wypaczeń mogła stać się świetnym systemem wyboru władcy, monarchy. Aczkolwiek jak wiemy problem leżał zupełnie w innym miejscu. Przywileje szlacheckie nadające ogromne połacie swobody utytułowanym możnym. Kolejnym niedopracowaniem był brak konkretnego podziału władzy. Nie będę się teraz zagłębiał, jednak sądzę, iż gdyby szlachta nie posiadała zbyt wielu praw określanych przywilejami, a władza właściwa byłaby odpowiednio rozłożona między głowę państwa a parlament, system mógłby się sprawdzić. Podsumowując. Wolna elekcja jako sam pomysł na sukcesję była w porządku, jednak ówczesna sytuacja polityczna oraz brak szczegółowej regulacji prawnej doprowadziły do zupełnego chaosu godnego dzisiejszego sejmu RP.
Owszem, sam zamysł wyboru monarchy przez lud jest właściwy, pod warunkiem, że kryterium wyboru byłaby jego przydatność dla ojczyzny. Niestety aby mogło tak być każdy szlachcic musiałby kierować się nie własna kieszenią a dobrem ogółu, a takich niestety niewielu było
Taki sobie wywiadzik znalazłem:
http://www.fronda.pl/news...nskiego_spokoju
Trzeba powiedzieć, że coś w tym wszystkim jest. Osobiście w wielu sprawach się z Komudą zgadzam.
Zapewne wszyscy są zorientowani w temacie ukradzionego napisu z obozu w Oswięcimiu. Teraz go znalezli w kawałkach. Czy wg was powinno się reagować takimi środkami jakie wykorzystała policja oświęcimska (5000 nagrody skoro odbudować ten napis można było a mniej)?
Dla mnie szokiem było samo to,że ktoś postanowił go w ogóle ukraśc.
Hm, posiadanie oryginału nie jest jedynie zachcianką, prestiż to też raczej chybiony termin, więc skłaniałbym się ku określeniu honor, o kradzieży tablicy arbeit macht frei informowały wszystkie największe serwisy internetowe, była ogromna międzynarodowa presja wywierana na polskich władzach, zwłaszcza przez polityków izraelskich bądź amerykańskich polityków żydowskich, nie do pomyślenia dla świata jest, by napis permanentnie przepadł, nasza wiarygodność oraz opinia kraju bezpiecznego i zbudowanego na pewnych wartościach byłyby mocno nadszarpane. I w tym momencie dla policji oraz władz odnalezienie tablicy było kwestią wysokiego priorytetu. I tak jak napisała koleżanka, szokiem jest, iż ktokolwiek postanowił dopuścić się kradzieży symbolu o niesamowitej wartości nie tylko dla nas, ale i dla milionów ludzi na całym świecie. Widać dla żądnych zysku nie ma już żadnej świętości, niebawem ktoś będzie chciał podprowadzić obrazy Matki Boskiej Jasnogórskiej bądź Damę z Łasiczką.
A ja tam nie rozumiem o co cały ten zgiełk, złodzieje potrafią przecież rozkręcić nawet tory kolejowe, albo zwinąć przewody wysokiego napięcia.
Przyznam też, że jak zobaczyłam premiera (?) Izraela w telewizji, jak napominał rząd polski żeby ten napis jak najszybciej został znaleziony to z lekka mnie to wkurzyło.
Początkowo myślałam, że ten napis ukradli jacyś złomiarze, bo i na co to komu?
Co wykaże śledztwo, zobaczymy.
Nie wydaje Ci się Dzwonssonie, że przesadzasz?
Myślałby kto, że kogoś co najmniej zamordowano, a to tylko ukradziono kawał metalu, którego niedostatecznie pilnowano, bo nikomu by do głowy nie przyszło, że ktoś zechce to ukraść.
A dla mnie to kolejny dowód na to, że Polska jest wciąż podatna na destrukcyjny wpływ przeszłości.
Złomiarze woleliby zajumać chociażby te tory - taki napis jest lekki a njednak teren strzeżony, ryzyko duże...
Dla mnie oczywistym było że to jakiś kolekcjoner albo grubsza akcja, prowokacja... ale to już teorie spiskowe...
W sumie jako naród dostalismy mentalnie w dupsko, w cały świat poszło że nie w Polsce nie potrafią upilnować muzeum, ta tablica to faktycznie jakiś tam symbol, rzecz powiedzmy ważna, największy tego typu obiekt, cel wycieczek z całego świata, monitoring i strażnicy a tu siup! - i nie am symbolu. Poniekąd wyszliśmy na błaznów mających burdel na podwórku...
Dobrze że się toto znalazło.
Hm, a mi się wydaje, że torów (czyt. szyn kolejowych) złomiarze nie kradną, gdyż primo nie mają możliwości by takowe zdemontować, secundo jak do cholery mieliby je przetransportować, w związku z tym jako człowiek upierdliwy powiem, iż złomiarze kradną trakcję. IMO gdybyśmy sami sprawy nie rozdmuchali i nie chwalili się na prawo i lewo, że tablicę podprowadzono, byłby spokój, arbeit macht frei by się znalazło i nikt by nawet nie wiedział, że ktokolwiek cokolwiek skądkolwiek wywiózł... I problem polega jedynie na tym, iż nasze media to stado sępów, które nawet bełkot pijanego kierowcy ciężarówki z za wschodu potrafią rozdmuchać do rangi politycznego konfliktu polsko-rosyjskiego.
Dobrze, że odzyskali ten napis, choć media zrobił z tego niesamowity skandal (a jak demolują żydowskie cmentarze, czy też niemieckie, to nie ma sprawy). Obywatele udowodnili, że są lepsi od policji i szybko wytropili przestępców. Puenta: człowiek dla pieniędzy zrobi wszystko, bez różnicy czy to naganne, czy godne pochwały
Mnie bardziej ciekawi kto tak naprawdę za tym stał. Zwykli złodzieje? Ekscentryczny kolekcjoner? Jakaś grupa nazistowska?
Ponoć jakiś szwedzki kolekcjoner.
Dzwonek a które media nie działają na zasadzie sępów? Rzadko przeglądam zagraniczne serwisy ale sądzę, że kierują nimi podobne mechanizmy...
A tory to taka przenośnia, w każdym razie coś cięższego i łatwiejszego do zdobycia
Drut, to też kwestia mediów i medialności wydarzenia. Demolki cmentarzy się zdarzają cały czas, w Beskidzie Niskim czy Bieszczadach rozkopywanie grobów w poszukiwaniu kosztowności jest ponoć na porządku dziennym (informacja wyczytana na pewnym forum internetowym, już dawno) ale to raz, że jednak trochę inna para kaloszy (imo poważniejsza), dwa - tu mamy symbol, a symbole rzecz święta i medialna. Rozkopali jakieś groby - spoko, ludzie się oburzą, raz, drugi, trzeci, w końcu im się opatrzy. A tu skandal jak jasna cholera... zwłaszcza jeśli się odpowiednio podkręci atmosferę. Bo mimo wszystko uważam, że szum był nieadekwatny do zdarzenia...
Pracownicy muzeum skarżyli się, że brakuje na nie kasy, ktoś wysnuł teorię że sami zakosili ten napis żeby zwrócić uwagę na problem
. Obywatele udowodnili, że są lepsi od policji i szybko wytropili przestępców
Jak to, możesz rozwinąć myśl?
Zwykli złodzieje? Ekscentryczny kolekcjoner? Jakaś grupa nazistowska?
Jak już pisałem, zwykłym złodziejom by się nie opłacała skórka za wyprawkę (kłopot ze zdobyciem itemu spory, opchnąć nie ma komu, bo jak? Od razu się siebie wysypuje ), naziole nie wiem co chcieliby tym udowodnić, tylko bogaty kolekcjoner
Hm, a mi się wydaje, że torów (czyt. szyn kolejowych) złomiarze nie kradną, gdyż primo nie mają możliwości by takowe zdemontować, secundo jak do cholery mieliby je przetransportować
Dzwonku, widac dawno w polsce nie byles
juz niejednokrotnie zdazaly sie akcje, ze skradziono dosc spory kawalek szyn, wiele metrow przewodow wysokiego napiecia, a nawet fragmenty mostow.
w polsce, jak chcesz rozebrac jakas metalowo konstrukcje (z metalu ktory mozna opchnac w skupie) wystarczy dac cynk zlomiarza. zajma sie tym sprawniej niz niejedna wyspecializowana firma i to za pomoca zwyklej pilki do metalu i mlotka.
Cytat: « Zaznacz »
. Obywatele udowodnili, że są lepsi od policji i szybko wytropili przestępców
Jak to, możesz rozwinąć myśl?
Mówili w mediach, że policja ujęła tych gości tylko dzięki informacjom otrzymanym od ludu. A że była nagroda to telefony się urywały - podobno chcą ją zresztą podzielić, bo kilka osób udzieliło informacji, które pomogły ująć sprawców.
Co do drugiej myśli, bo chyba tą ową miałem rozwinąć:
Zwykli złodzieje: zwykli w tym sensie, że działali na własną rękę (może i prof, wymyślili sobie, że ukradną i sprzedadzą albo coś)
Naziole: obiektywnie rzecz biorąc ci mają jakiś motyw, żeby to zrobić. Dla nich taki napis to pewnie obiekt kultu
Kolekcjoner: to oczywiście najbardziej rozpala wyobraźnię, ale jakoś nie chcę mi się wierzyć, że ktoś mógłby chcieć ten napis, choć bogatych świrów nie brakuje więc kto wie?
Opcje dodatkowe: szef jakiejś korporacji chciał to powiesić przed wejściem do głównej siedziby.
Dwóch bogaczy dla jaj założyło się, że jeden z nich znajdzie sposób na zdobycie tego napisu.
I najlepsze - wczoraj ktoś rzucił na Wigilii, że mogli to zrobić... Żydzi. Hm...
Mówili w mediach, że policja ujęła tych gości tylko dzięki informacjom otrzymanym od ludu.
Faktycznie, żałosne. Co to za policja, która nie wykrywa samodzielnie wszystkich wykroczeń i do której można zadzwonić w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa. Skandal!
A poważnie: tak właśnie działa policja. Poza tym obywateli jest kilkadziesiąt milionów, policjantów zaledwie garstka. Kto miał większe szanse na odnalezienie (a raczej: przypadkowe zauważenie) sprawców?
Wszystko jest możliwe, każdą opcję należy wziąć pod uwagę, czekam na wynik śledztwa policji i wtedy będziemy dyskutować, teraz to bawimy się w gdybanie kto i dlaczego.
Faktycznie, żałosne. Co to za policja, która nie wykrywa samodzielnie wszystkich wykroczeń i do której można zadzwonić w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa. Skandal!
A poważnie: tak właśnie działa policja. Poza tym obywateli jest kilkadziesiąt milionów, policjantów zaledwie garstka. Kto miał większe szanse na odnalezienie (a raczej: przypadkowe zauważenie) sprawców?
Karanith > ja tam nigdzie w poprzednim poście chwdp nie dopisałem; a co to za policja to już każdy tam swoje wie No ale skoro już prowokujesz mój cynizm to zastanów się, czy w przypadku identycznego przestępstwa, ale bez powiązań symboliczno-historycznych sprawa dostałby takiego kopa? a obywatele (zakładamy, że nie wyznaczono nagrody) tak tłumnie staliby się tak czujni? Jest sprawa emocji i sprawa sprawiedliwości prawnej. Ta sprawa kręciła się na emocjach i na emocjach została zakończona. W świetle prawa podlega pod ten sam paragraf co tysiące innych podobnych przypadków.
Wynik śledztwa Sunday Mirror KLIK
Jeśli to prawda, to chyba sprawa rozwiązana...
Czy to nie jest co najmniej dziwne?
Najpierw przemycać coś do Szwecji, potem do Angli i to coś, delikatnie mówiąc, sporych rozmiarów.
Ciekawi mnie też, co niby ten kolekcjoner chciał z tym zrobić?
Ustawić w ogródku, czy powiesić nad bramą?
Dziwaczne to jakieś.
Cóż, gdybyś poczytała o tym co radzieccy żołnierze, wracający po wojnie do macierzy, z polskiej ziemi wywozili to byś się dopiero zdziwiła.
No tak, ale im nikt nie bronił zabierania "pamiątek", a wożenie się z jednego końca Europy w drugi (najpierw do Szwecji, potem do Anglii) z czymś nielegalnym wielkości wrót od stodoły wydaje się mało logiczne.
Zresztą już się zaczynają w mediach z tych rewelacji wycofywać.
Hm, ja po zastanowieniu uznałem, że nie można wykluczyć, iż dziennikarzami Sunday Mirror zmanipulowano, żeby zatrzeć prawdziwy trop, albo też policja zamówiła ten artykuł u dziennikarzy, żeby zmylić zleceniodawców kradzieży? Ja też nie za bardzo rozumiem dlaczego szwedzcy neonaziści mieliby pośredniczyć w tej transakcji. Może łatwiej coś do Szwecji wywieźć, czy jak? W dziwaczność zachcianki nie wnikam. Różne rzeczy ludziom przychodzą do głowy; szczególnie jeśli od debetu na koncie dzieli ich co najmniej jedynka i sześć zer.